Chcę budować wspólnotę [GN]

Chcę budować wspólnotę

Z Jarosławem Kaczyńskim rozmawia Andrzej Grajewski

O stracie najbliższych osób w katastrofie pod Smoleńskiem oraz wizji prezydentury z prezesem PiS Jarosławem Kaczyńskim rozmawia Andrzej Grajewski.

Andrzej Grajewski: Kilka miesięcy temu przekonywał nas Pan w rozmowie, że wyborcy do Was wrócą. I wrócili, ale za jaką cenę... Jak Pan odczytuje to wszystko, co się wydarzyło od katastrofy pod Smoleńskiem?

Jarosław Kaczyński: — Odczuwam to jako poszukiwanie wspólnoty w tym olbrzymim nieszczęściu i szoku. Przy okazji ujawniły się wielkie pokłady dobra, jakie tkwią w ludziach. To przyniosło umocnienie naszych korzeni, tego wszystkiego, co buduje wspólnotę.

Przy okazji pogrzebów powtarzano, że z tej tragedii powinno wyrosnąć jakieś dobro. Dostrzega Pan coś podobnego?

Jako polityk kandydujący na urząd prezydenta mogę powiedzieć, że tak. Ale jednocześnie chce pan, aby na to pytanie odpowiedział także człowiek, który stracił w tej katastrofie swego ukochanego brata bliźniaka, bratową oraz bardzo wielu przyjaciół. Jakie mogę widzieć w tym dobro? Nie wie pan, jak bardzo chciałbym cofnąć czas. Rozumiem jednak, że oczekuje pan ode mnie odpowiedzi polityka.

Startując w wyborach prezydenckich, dokonał Pan wyboru.

Zgoda, dlatego nie uchylam się od odpowiedzi. Prosiłbym jednak, aby okazywano mi także minimum empatii w sprawach osobistych.

Jak więc ocenia Pan zmiany, jakie zaszły w naszym życiu publicznym po tych kilku tygodniach?

Polacy powiedzieli, że nie chcą dłużej tolerować sytuacji, w której w kraju trwa permanentna wojna polityczna, nie chcą języka nienawiści i pogardy wobec ludzi wyrażających odmienne poglądy, nie wstydzą się głośno wyrażać swego patriotyzmu i domagają się szacunku dla tej postawy. Jeśli to zostanie głęboko przemyślane i z tej refleksji urodzi się wola współpracy głównych sił politycznych przy rozwiązywaniu czasem niezwykle trudnych i konfliktowych problemów, to wówczas, jako polityk, będę mógł powiedzieć, że z tej tragedii urodziło się dobro. Byłby to bardzo bolesny zasiew, według ewangelicznej reguły, że ziarno, które ma wydać plon, musi najpierw obumrzeć.

Zadowala Pana stan śledztwa w sprawie katastrofy?

Mam bardzo małą wiedzę na ten temat. Mam nadzieję, że w najbliższym czasie to się zmieni, gdyż ustanowiłem swoich pełnomocników. Podobnie jak inni odbieram ogromną liczbę medialnych informacji o tragedii, czasem przekazywanych z ust do ust. W tej sprawie jest chaos informacyjny.

Czym dla Pana była strata brata, bratowej, wielu przyjaciół?

Nie chciałbym mówić o sprawach osobistych.

Polacy jednak chcą znać nie tylko Pana poglądy, ale i emocje.

Powiem więc tylko to, co każdy zrozumie. To wszystko było dla mnie straszliwym szokiem. Stratą, której rozmiaru nadal jeszcze nie potrafię opisać.

O czym Pan pomyślał, gdy min. Sikorski zadzwonił do Pana z informacją o katastrofie?

W momencie gdy w słuchawce usłyszałem ministra Sikorskiego, poczułem, że stało się coś strasznego. Niestety, potwierdziło się. Wówczas pojawiły się u mnie dwie myśli. Pierwsza, że muszę uratować matkę, a więc zrobić wszystko, aby w tym momencie nie dowiedziała się, co się wydarzyło. Pojechałem natychmiast do niej do szpitala. Telefon otrzymałem w momencie, gdy i tak się tam wybierałem. Drugą myślą było, że jeszcze dziś muszę polecieć do Smoleńska.

To z powodu opieki nad matką nie było Pana w tym samolocie?

Tak. Tylko dlatego mnie tam nie było. Stan zdrowia matki jest taki, że któryś z nas powinien stale być przy niej, prezydent zaś musiał lecieć do Katynia. Gdyby nie jej choroba, byłbym w tym samolocie.

Co zobaczył Pan w Smoleńsku?

Dzięki wielkiej pomocy grupy przyjaciół, szybko się tam dostałem. Na miejscu katastrofy zobaczyłem przerażający widok. Na przestrzeni kilkuset metrów rozrzucone były większe i mniejsze fragmenty samolotu. Widać było też leżące między nimi rzeczy osobiste. Obok tego miejsca ustawiono trzy puste trumny i przy nich zobaczyłem zwłoki brata. Dla Rosjan była to identyfikacja, ale ja pojechałem tam nie po to, aby go identyfikować, ale zobaczyć. Teraz tylko tyle chcę o tym powiedzieć. Ból jest we mnie, a nie na użytek kampanii wyborczej.

Rosjanie jednak bardzo uroczyście pożegnali Prezydenta RP w Smoleńsku, a później zgotowano mu niezwykłe powitanie w Warszawie.

To prawda. Nie zmienia to faktu, że moim, ale także osób mi towarzyszących, pierwszym odruchem w Smoleńsku było zabrać ciało Leszka natychmiast do Polski.

Dostrzega Pan nową jakość w życiu publicznym?

Wszystko, co się ostatnio wydarzyło, pokazało, że w Polakach jest wiele dobra i gotowości do poszukiwania tego, co wspólne.

Demokracja to jednak także stałe różnienie się, spór, przedstawianie różnych racji.

Dobrze, że mówi to przedstawiciel mediów, gdyż do niedawna każdą próbę innego definiowania interesów społecznych przedstawiano nieomal jako zamach na demokrację. Demokracja to także konieczność podejmowania działań w interesie całej wspólnoty narodowej. Jest wielka liczba zadań, które trzeba wykonać wspólnie. Wymienię tylko kilka najbardziej ważnych i palących: reforma służby zdrowia, unowocześnienie polskiej wsi, ograniczenie ciągle wielkiej strefy ubóstwa materialnego. Różnice majątkowe są naturalne, ale u nas liczba ludzi ubogich, znajdujących się na marginesie, jest niepokojąco wielka. To także kwestia likwidacji wszystkich ograniczeń, które hamują ludzką inicjatywę i przedsiębiorczość. Jedną z podstawowych kwestii jest równy dostęp do oświaty. Gdy o to nie zadbamy, utrwalimy model społeczeństwa nierównych szans.

Wreszcie jest także polska aktywność intelektualna i nasz udział w światowej wymianie myśli. To tylko niektóre z kwestii, jakie powinny być rozwiązywane wspólnie, bez względu na taką czy inną opcję polityczną. Do tego dochodzi to, co się tak mocno teraz wyraziło — ogromna potrzeba prawdy w życiu publicznym. Potrzeba odwołania się do korzeni, szacunku dla przeszłości, a także wartości rodzinnych. I jeszcze jedna uwaga. Gdybyśmy po 1989 r. koncentrowali się na tym, co nas różni, to niczego nie udałoby się nam zbudować. Są takie momenty w historii, gdy trzeba przeszkody pokonywać wspólnie. Wydaje mi się, że właśnie teraz jest taki moment.

A „prawi Polacy” to tylko ci którzy będą głosować na Pana czy PiS?

Oczywiście, że nie. W żadnym razie nie było moją intencją dokonywanie takiego podziału.

Wielu jednak te słowa tak interpretowało.

Powinny być interpretowane z dobrą, a nie złą wolą. Nie dzielę Polaków na gorszych, bądź lepszych ze względu na wybory polityczne, jakich dokonują. Nikomu nie odbieram prawa do patriotyzmu.

Pana przeciwnicy straszą, że IV RP powraca. Ten projekt jest nadal aktualny?

O IV RP pierwszy napisał w 1996 r. Rafał Matyja. Do publicznej debaty to pojęcie wprowadził Paweł Śpiewak, późniejszy poseł Platformy. Jest to więc pojęcie wieloznaczne, które wyrażało pewien klimat społeczny, jaki powstał z pragnienia odrzucenia tego wszystkiego, co ujawniło się wraz z aferą Rywina. Później obrosło w wiele znaczeń, nieraz opacznie rozumianych. Dzisiaj do tego nie wracamy. Ale jeśli mnie Pan zapyta, czy w Polsce trzeba coś zmienić, naprawić państwo, wykorzystując ten wielki propaństwowy odruch, którego w ostatnich tygodniach byliśmy świadkami, to oczywiście odpowiem, że trzeba to zrobić. Trzeba pozytywnie zmieniać naszą rzeczywistość. Nie chcę jednak powrotu do starych sporów.

Jak Pana znam, jeśli ktoś Pana uderzy, to przecież mu Pan odda.

Wiele razy nie oddawałem, choć byłem boleśnie uderzany. Nie chcę jednak do tego wracać.

Czy jest szansa na przełom w stosunkach z Rosją?

Polska powinna mieć dobre relacje ze wszystkimi sąsiadami, także z Rosją. Sygnały, jakie stamtąd płyną, są pozytywne, ale powtórzę to, co niedawno mówił nawet premier Tusk: pozytywnie oceniam słowa, ale czekam na czyny.

Jeśli uda się Panu wygrać, co stanie się z PiS?

Jestem przekonany, że partia będzie się dalej rozwijała.

Niekoniecznie, pozbawiona Pana przywództwa może się podzielić. Przecież Pan, jako prezydent, nie będzie mógł być szefem partii.

Nie tylko, że nie będę szefem, ale nawet zrezygnuję z członkostwa w PiS.

Pozostanie jednak pokusa, aby pociągać tam jakieś sznurki.

W minionych latach niektórzy gospodarze Pałacu Prezydenckiego próbowali tego z dość marnym skutkiem. Nie sądzę, abym był bardziej od nich utalentowany pod tym względem. Jeśli zostanę prezydentem, nowi ludzie wezmą za partię odpowiedzialność i będą działać na własny rachunek.

Wyobraża Pan sobie dobrą współpracę z gabinetem premiera Tuska?

To jest istota mojej wizji prezydentury, aby tam, gdzie jest to możliwe, łączyć, a nie dzielić. Wierzę, że wielu polityków wszystkich opcji politycznych także głęboko przemyśli, jakie oczekiwania społeczne były artykułowane w tygodniach po katastrofie. Jeśli dojdzie do mego wyboru, to będzie to także czytelny sygnał, jakiej prezydentury chce większość Polaków.

Po co więc chce Pan być prezydentem?

Moim głównym celem będzie przełamanie tej wielkiej niemożliwości, która na wielu odcinkach paraliżuje zmiany w kraju oraz pozbawia nas możliwości osiągania sukcesu w wymiarze europejskim, narodowym i indywidualnym.

opr. mg/mg