Mam moralny obowiązek [GN]

Autor zdjęcia: Tomasz Gołąb

O konsekwencjach katastrofy smoleńskiej z prezesem PiS Jarosławem Kaczyńskim rozmawia Andrzej Grajewski.

Andrzej Grajewski: Panie Prezesie, dlaczego nie pojechał Pan z innymi osobami do Smoleńska, aby uczcić pamięć ofiar katastrofy?

Jarosław Kaczyński: — Mam swój sposób obchodzenia wspomnienia tego tragicznego wydarzenia, 10. każdego miesiąca. Jest to związane z aktywnością środowiska, które od początku zaangażowane było w upamiętnienie ofiar tej katastrofy, za co mu jestem bardzo wdzięczny. Byłem także na otwarciu w Kołakach Kościelnych izby pamięci Przemysława Gosiewskiego. Zawiozłem tam egzemplarz poprawionej wersji projektu konstytucji, przygotowanej przez PiS, nad którym Przemek pracował do końca. Ale jest jeszcze jeden powód, dla którego nie chciałem brać udziału w tym wyjeździe. Z mojego punktu widzenia obecność pani Komorowskiej na tej uroczystości jest nie do przyjęcia.

Dlaczego?

Nie mogę bowiem zapomnieć i pomijać tego, co mówił Bronisław Komorowski w dramatycznych momentach prezydentury Lecha Kaczyńskiego. Uważam go za jednego z ludzi moralnie odpowiedzialnych za tę katastrofę. Należy do tych, o których powiedziałem, że powinni zniknąć z polskiej sceny politycznej, i całkowicie to podtrzymuję. W demokratycznym kraju, z demokratyczną kontrolą, nie miałby żadnych szans.

Prezydent Komorowski nie został wybrany demokratycznie?

Wyników wyborów nigdy nie kwestionowałem. Ale trzeba pamiętać, że obok wyniku jest kontekst. Żyjemy w kraju, w którym jedna strona politycznego sporu może kłamać, lżyć i insynuować, i nie ponosi z tego powodu żadnej odpowiedzialności. Druga jest przedmiotem nieustannego ataku. Działa „przemysł pogardy” — świetne określenie Piotra Zaremby. Można było powiedzieć o śp. Grażynie Gęsickiej, gdy ujawniła, jak rząd PO wydaje środki unijne w 2008 r., że się prostytuuje, może dziś Tusk mówić, że środowisko PiS jest winne katastrofie smoleńskiej i nikt w mediach się nie oburza, nie upomina, nie wyśmiewa. I ten stan nie ma nic wspólnego z demokracją. W kontekście odpo

wiedzialności za katastrofę mówię o odpowiedzialności moralnej i politycznej. Jeszcze do tego dochodzi ten krzyż, właściwie ukradziony sprzed Pałacu Prezydenckiego, chyłkiem, po kryjomu.

Gdy próbowano przenieść go w uroczystej procesji, księży i harcerzy obrzucono wyzwiskami. A teraz został przeniesiony za akceptacją metropolity Warszawy.

Więc o jego dalszych losach także zadecyduje biskup warszawski i ja, jako katolik, tej decyzji się podporządkuję. Nie mam zresztą innego wyjścia. Natomiast po zapowiedzi Bronisława Komorowskiego, że krzyż będzie usunięty, sprawa nabrała szerszego wymiaru. Została bowiem wykorzystana do postawienia w ogóle problemu obecności krzyża w sferze publicznej.

Dla wielu katolików nie była to jednak walka o krzyż, ale walka krzyżem, w której chodziło o symbol polityczny, o znak pamięci o ofiarach katastrofy. Sam Pan mówił, że krzyż jest substytutem pomnika. Odczułem to zresztą bardzo boleśnie.

To rzeczywiście było niefortunne określenie. Chodziło mi o to, że ten krzyż był formą upamiętnienia ofiar katastrofy i czasu narodowej żałoby. Atak na ten krzyż i nietolerancja wobec niego były zupełnie nie do przyjęcia. Lewactwo poczuło się niesłychanie wzmocnione wypowiedzią Komorowskiego i rozpoczęło frontalny atak na obecność Kościoła w życiu publicznym. Dziwię się, że niektórzy, nawet biskupi, tego nie dostrzegają.

Czy to źle, że pozostałe rodziny poleciały do Smoleńska?

Ja nikomu niczego nie zabraniam i nie mam o to do nikogo pretensji. Oświadczyłem tylko, że w tym przedsięwzięciu nie będę brał udziału. Wybieram się do Smoleńska, ale w takim towarzystwie, które uważam za właściwe. Ta katastrofa — niezależnie od tego, jak zostaną wyjaśnione jej ostateczne przyczyny, ja pomijam wszystkie możliwe wersje, chociaż oczywiście biorę także pod uwagę wersję zamachu, gdyż tylko tchórzostwo może powodować z góry jej wykluczenie — nie była przypadkiem. Katastrofa była efektem dwóch polityk: wojny z prezydentem i taniego populizmu, który doprowadził do tego, że nie było nowych samolotów, pomimo tego że ostrzegano, że to się może źle skończyć.

Jednak kiedy Pan kierował rządem, samolotów także nie kupiono.

Ale zostały podjęte w tej sprawie działania. Przetarg na samoloty rozpisał już Sikorski, ale min. Szczygło musiał go unieważnić, gdyż jawnie wskazywał na zwycięzcę. Rozpisał jednak następny i nic nie stało na przeszkodzie, by rząd Tuska go sfinalizował. Ten rząd miał w tej sprawie pełne poparcie mediów, w przeciwieństwie do naszego. Do tego dochodzi jeszcze cały szereg działań, łącznie z rozdzieleniem wizyt i grą z Putinem. Gdyby tych działań nie było, nie byłoby katastrofy. Bawiono się zapałkami i podpalono dom. Nie sądzę, aby taki miano cel, ale taki jednak był finał.

Katastrofa według płk. Edmunda Klicha, miała miejsce z powodu wielu technicznych i organizacyjnych uchybień, zarówno po stronie polskiej, jak i rosyjskiej, oraz tragicznego zbiegu okoliczności.

Zobaczymy, jakie były przyczyny. Rola p. Edmunda Klicha jest dość dziwna. Chcę tylko powiedzieć, że wszystkie te dodatkowe czynniki nie miałyby miejsca, gdyby 10 kwietnia leciała jedna, wspólna polska delegacja i było więcej i lepszych samolotów. Ja nie znam przypadku, poza sprawą prezydenta Macedonii — ale wiadomo, co się dzieje na terenie byłej Jugosławii — aby w warunkach pokoju zginął prezydent państwa i wielka liczba wysokich funkcjonariuszy państwowych oraz generałów. Jeśli więc przyjąć, że nie był to zamach, a ja to przyjmuję...

Że nie był to zamach?

To jednak jest wersja, którą trzeba poważnie rozpatrzyć. Do katastrofy mogło dojść w wyniku splotu okoliczności, które z pewnością nie powtórzyłyby się, gdyby była wspólna wizyta. Gdyby nie obniżono radykalnie poziomu bezpieczeństwa wizyty Lecha Kaczyńskiego i jego delegacji. Proszę zwrócić uwagę chociażby na taki fakt, ujawniony niedawno, że 7 kwietnia piloci mieli prawidłowe mapy, a 10 kwietnia były już mapy nieprawidłowe. Być może ta jedna zmiana spowodowałaby, że do katastrofy by nie doszło. Zresztą tę kwestię powinno wyjaśnić śledztwo, dlaczego piloci mieli nieprawidłowe mapy. Nikt mnie nie przekona, że gdyby nie było tego ciągu zdarzeń poprzedzających katastrofę, o których mówiłem, nie byłoby jej. Żyliby prezydent Lech Kaczyński, jego żona oraz 94 towarzyszących mu osób, i dzisiaj bylibyśmy w przeddzień drugiej tury wyborów prezydenckich. Za to, że doszło do katastrofy, odpowiedzialność moralną i polityczną w różnym stopniu ponoszą Donald Tusk, Bogdan Klich, Radosław Sikorski, Tomasz Arabski i Bronisław Komorowski. Dlaczego min. Ćwiąkalski został zdymisjonowany? Przecież to nie on powiesił w celi Roberta Pazika, czy sprawował tego dnia dyżur w tym więzieniu. Min. Ćwiąkalski został zdymisjonowany, zresztą słusznie, gdyż w tym czasie ponosił odpowiedzialność polityczną za cały resort. W tym sensie również mówię o odpowiedzialności wymienionych przeze mnie polityków za katastrofę w Smoleńsku.

Powtarza Pan, że te osoby powinny zniknąć ze sceny politycznej. O tym, że oni tam są, zdecydowali Polacy, którzy ich wybrali. Więc musi Pan jeszcze ich przekonać.

Staram się to robić. Jednocześnie jestem przekonany, że mam moralny obowiązek wobec wszystkich osób, które poległy w katastrofie pod Smoleńskiem, a przede wszystkim wobec własnego brata, aby przypominać wszystkie okoliczności, w jakich

doszło do tej tragedii. My chcemy przekonać społeczeństwo, gdyż zdajemy sobie sprawę z tego, że mamy do czynienia z ludźmi, którzy czegoś takiego jak honor nie mają. No i proszę nie zapominać, że — jak twierdzą zwolennicy III Rzeczypospolitej — Polska jest państwem prawa, a to oznacza, że wymiar sprawiedliwości powinien działać wobec wszystkich, bez względu na ich pozycję. A już dziś wiadomo, że zaniedbań była masa i można je kwalifikować także karnie, a więc nie tylko wybory. Ja oczywiście wiem, że Polska nie jest państwem prawa. Ale albo trzeba to przyznać, albo prokuratorzy nie mogą ominąć ludzi, o których wspominam.

Mówiąc w ten sposób, obraża Pan nie tylko tych polityków, ale i ich wyborców.

Ja po prostu mówię prawdę, i będę mówił prawdę niezależnie od tego, czy ktoś się będzie czuł tym urażony, czy nie. W świetle takiej tragedii, a przypomnę, że — według oceny zawartej w uchwale sejmowej — była to największa tragedia od 1945 r., trzeba mówić prawdę. Nawet jeżeli jest ona dla pewnej części społeczeństwa trudna do przyjęcia. Dodam, że systematycznie, praktycznie codziennie, jestem obrażany i moi wyborcy również. I to nie poprzez mówienie prawdy, a kłamstwa, insynuacje, inwektywy. Tego pan nie dostrzega?

Dostrzegam, i jest to dla mnie również nie do przyjęcia. Jednak przy takiej postawie, zresztą z obu stron, przez długie lata będziemy w stanie permanentnej zimnej wojny domowej.

Pan mówi tu o jakiejś symetrii, a najmniejszej symetrii nie ma. To tak jakby postawił pan bandziora, sutenera bijącego kobietę modlącą się pod krzyżem i tę kobietę na jednej płaszczyźnie. W Polsce powinna funkcjonować normalna demokracja i jeżeli ktoś odpowiada w sensie moralnym i politycznym za jakieś bardzo złe wydarzenia, to powinien odejść. Żaden rząd na Zachodzie nie przetrwałby nawet afery hazardowej, nie mówiąc o takim wydarzeniu, jakim była katastrofa pod Smoleńskiem. W Polsce przestał w ogóle działać mechanizm kontroli demokratycznej. Jedne rządy, takie jak mój, poddawane są nieprawdopodobnie wielkiemu naciskowi i są atakowane bez jakichkolwiek podstaw, na zasadzie pomówień czy insynuacji za wszystko, inne, wspierane przez establishment, są praktycznie nie do ruszenia. Demokracja zakłada odpowiedzialność i kontrolę. Tu odpowiedzialność jest ewidentna i muszą z niej być wyciągnięte wnioski.

Kto to ma zrobić?

Rzecz jasna społeczeństwo w wyborach. My nie mamy zamiaru prowadzić żadnych wojen, ale będziemy mówić jasno, że demokracja zakłada mówienie prawdy, a nie manipulowanie społeczeństwem. Od tego nie odstąpimy. Powinna być równowaga w mediach elektronicznych, które powinny przekazywać to, co mówi i robi rząd, ale także pogląd opozycji w tej sprawie. Nawet jeśli to jest dla pewnych, wpływowych części społeczeństwa bardzo bulwersujące. Muszą także istnieć podstawowe zasady odpowiedzialności za działania polityczne. Jeśli Donald Tusk pewnych ludzi, których łączono z aferą hazardową, usunął, przynajmniej pozornie, ze swego otoczenia, a przecież nie byli skazani przez żadne sądy, tylko według zasady odpowiedzialności politycznej, to teraz trzeba tę zasadę zastosować wobec tych, którzy byli politycznie odpowiedzialni za katastrofę pod Smoleńskiem. Po prostu nie byłoby tej katastrofy, gdyby 10 kwietnia do Smoleńska poleciała jedna, wspólna polska delegacja z udziałem Premiera i Prezydenta RP. Do tego dochodzi zupełnie skandaliczne prowadzenie śledztwa w jej sprawie, co wynika z oddania go w ręce strony rosyjskiej. Zresztą początkowo sami Rosjanie na to nie liczyli i byli zdziwieni, że strona polska tak łatwo na to przystała.

Czesław Bielecki wybuduje w Warszawie pomnik ofiar katastrofy smoleńskiej?

Obiecuje, że to zrobi. Pomnik ma stanąć obok Pałacu Prezydenckiego, na skwerze przed kościołem karmelitów.

To zdecydowało, że go wysunięto?

Nie. To doświadczony architekt z wizją rozwoju Warszawy jako nowoczesnej metropolii. Dodam, że naszym pierwszym kandydatem w tych wyborach był Władysław Stasiak, który poległ pod Smoleńskiem. Później kandydowania nie podjęła się Joanna Kluzik-Rostkowska z powodów, które rozumiem. Bielecki nie jest dla nas kimś nieznanym. Znam go dobrze od bardzo wielu lat.

Radio Maryja już zapowiada, że go nie poprze.

Rozumiem to. Będzie musiał sobie poradzić i w tych warunkach. Wiem, że jest niezależny i bywa uparty. Jednocześnie jestem przekonany, że on ma pomysł na Warszawę i jeśli zostanie prezydentem, to w mieście rzeczywiście się coś zmieni.

Z czym PiS pójdzie na wybory samorządowe?

Z dobrze przygotowanym, jak sądzę, programem, który nazywa się „Nasza ziemia”. Będą w nim przypomniane najważniejsze założenia naszej polityki regionalnej w skali całego państwa. Ale zawierać on będzie także blisko 100 programów regionalnych, odpowiadających na potrzeby i problemy poszczególnych środowisk lokalnych. Odrzucamy założenia programu Platformy, która stawia tylko na wzmocnienie metropolii, kosztem prowincji. My proponujemy zasadę, że wszystkie gminy mają jakiś potencjał własnego rozwoju, który należy wykorzystać z uwzględnieniem lokalnych tradycji, warunków ekonomicznych i społecznych. Jeśli uda nam się obudzić i zagospodarować potencjał, jaki jest w Polakach, wówczas wygramy nie tylko jako ugrupowanie polityczne, ale będzie to także szansa dla kraju.

opr. mg/mg