Salon i wykluczeni [GN]

O zadowolonych elitach, lekceważonych tłumach i polityce słupków poparcia z Jackiem Światem rozmawia Szymon Babuchowski

Szymon Babuchowski: Pół roku po katastrofie smoleńskiej, w której zginęła Pana żona, opublikował Pan w „Rzeczpospolitej” gorzki tekst „Moje państwo mnie zawiodło”. Państwo — czyli kto?

Jacek Świat: — Celowo użyłem określenia „państwo”, bo na to wszystko, co wiąże się z katastrofą, patrzę jak na całość. Atmosfera przed uroczystościami w Katyniu, sama katastrofa, później dochodzenie, wypowiedzi w mediach — dla mnie to jest całość. Mnie nie bardzo obchodzi, kto odpowiada za to, że po pół roku tam, na miejscu, walają się jeszcze szczątki ofiar, bo ja widzę, że to moje państwo zrobiło bardzo niewiele, żeby do takiej sytuacji nie doszło.

Ale przy tylu czynnikach odpowiedzialność trochę się rozmywa.

Od zastanawiania się nad odpowiedzialnością konkretnych instytucji czy osób są ludzie, którzy mają większą wiedzę i kompetencje niż ja. Jestem laikiem w sprawach lotnictwa, katastrof, procedur prawnych. Ale nie ukrywam, że elementem najważniejszym, kluczowym, jest dla mnie rząd. Przede wszystkim dlatego, że formalnie to on odpowiada za organizację lotu, logistykę, administrowanie wizytami, również wizytami prezydenckimi. To rząd ma w ręku narzędzia, by naciskać na partnerów, w tym przypadku na Rosjan, żeby nie robili bałaganu, żeby pracowali rzetelnie, szybko i solidnie. I to jednak rząd jest reprezentantem pewnego nurtu politycznego czy ideowego, który w Polsce dominuje — w elitach opiniotwórczych, w mediach. Myślę, że tam skupia się największa odpowiedzialność.

Kto dziś tworzy elity?

To się czasem ładnie nazywa „salon”. Składają się na niego różni ludzie: politycy, intelektualiści z profesorskimi tytułami, artyści, często wybitni, wreszcie celebryci, którzy np. poprzez telewizyjne „tokszoły” kształtują społeczną świadomość. Bo przecież tego typu audycje oglądają miliony.

Wysoki wynik Jarosława Kaczyńskiego w wyborach prezydenckich, historia krzyża na Krakowskim Przedmieściu pokazują, że duża część społeczeństwa sprzeciwia się temu dominującemu nurtowi. Dlaczego głos tak wielu jest tak słabo słyszalny w mediach?

Sądzę, że to jest pewien trend, który istnieje nie tylko w Polsce, ale w całej Unii Europejskiej, która zmierza do oligarchizacji. Władza umyka ludowi. Decydenci stają się coraz bardziej anonimowi, coraz mniej wybieralni. Pojawiają się nie wiadomo skąd. Okazuje się, że decydują o nas szefowie wielkich korporacji i banków, a my wszyscy mamy coraz mniej do gadania. Było kiedyś takie modne słowo „układ”. Ono dobrze opisuje tę rzeczywistość. Jest grupa biznesmenów, grupa wielkich właścicieli, czy dysponentów mediów, i grupa polityków, którzy mają wspólny interes, wspólne cele. Choć nie twierdzę, że to jest zmowa.

Jeśli nie zmowa, to co?

Być może to naturalne, że zbiegły się interesy różnych grup. Ale szary zjadacz chleba staje się coraz mniej potrzebny. Mieliśmy przykład pięć lat temu, podczas wyborów, kiedy praktycznie wszystkie tzw. mainstreamowe media były przeciwko Kaczyńskim. A jednak Kaczyńscy wygrali.

O czym to świadczy?

To znaczy, że społeczeństwo wybrało przeciwko mediom, przeciwko elicie. A to z kolei oznacza, że punktem odniesienia dla elity nie jest społeczeństwo. Większość mediów była przeciwko większości społeczeństwa. To jest chore. Oczywiście przyjmuję do wiadomości, że na Zachodzie media w większości są liberalno-lewicowe, taka frakcja przeważa. Ale przeważa, a nie dominuje. W Stanach oczywiście taka opcja jest bardzo mocna i terroryzuje wszystkich poprawnością polityczną, ale jest też taki gigant jak Fox News, który reprezentuje Amerykę konserwatywną. W Polsce tego praktycznie nie ma.

Kiedy nastąpiło to rozejście się elit z resztą społeczeństwa?

To jest proces. Praźródła można by znaleźć jeszcze w czasach opozycji z końca lat 70. ub. wieku. Ale myślę, że wyraźne pęknięcie pojawiło się w czasie tzw. wojny na górze. Przypomnę charakterystyczne zjawisko: w sejmie kontraktowym we władzach Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego przytłaczającą większość mieli przedstawiciele nurtu liberalno-lewicowego. O ile pamiętam, było to 7 osób na 9.

Te 7 osób później związało się z Unią Demokratyczną i Unią Wolności. A przecież układ sił w polskim społeczeństwie był zupełnie inny. Stąd m.in. powstanie Porozumienia Centrum, stąd bunt Lecha Wałęsy, który na początku stanął na czele nurtu bardziej zachowawczego, konserwatywnego. Bo dominacja tamtej ekipy była czymś nienaturalnym. Niestety, nurtowi prawicowemu, konserwatywnemu, nie udało się zbudować tak potężnych instytucji jak np. Agora. Zaczynaliśmy od zera. Bez pieniędzy, znanych postaci, wielkich nazwisk. Bez wsparcia Zachodu. Było trudno. Co prawda były po drodze dobre wyniki wyborcze Porozumienia Centrum, LPR-u, AWS-u czy PiS-u, ale jednak przewaga tamtej strony jest ogromna.

Współtworzył Pan Porozumienie Centrum. Dlaczego odszedł Pan z polityki?

W pewnym momencie uświadomiłem sobie, że zbudowaliśmy już jakieś podwaliny demokracji i polityka stała się domeną zawodowców. A jednocześnie Ola coraz wyraźniej chciała być w tej polityce. Takie duety rodzinne są traktowane dosyć podejrzliwie. Znamy to z przykładu braci Kaczyńskich, na mikroskalę myśmy to też przerabiali. Uznałem, że lepiej, jeśli w domu będzie jeden polityk. Że będę żonę wspierał, ale pozostając w cieniu.

Nie bał się Pan o jej nerwy?

Nie, Ola urodziła się niespokojnym duchem i bardzo lubiła być z ludźmi, działać. Nie potrafiła być bierna, obojętna. Poznaliśmy się w specyficznej sytuacji. Przed stanem wojennym Ola była wiceprzewodniczącą NZS-u w Akademii Ekonomicznej i jedną z liderek strajku studenckiego. Teatr studencki, w którym działałem, występował dla strajkujących. Więc polityka nas połączyła i działanie publiczne ciągle nam towarzyszyło. Ola to bardzo lubiła. Jeśli tylko była możliwość robienia czegoś dla Polski, to starała się to robić.

Myśli Pan, że polityka bardzo się zmieniła od czasu, kiedy brał Pan w niej czynny udział?

Myślę, że dziś jest większa brutalność, bezwzględność, cynizm. A jednocześnie odejście od ideowości w kierunku czystego PR-u, polityki słupków poparcia. Rzecz charakterystyczna, nie do pomyślenia kilkanaście lat temu: w 2005 r. Platforma Obywatelska wystartowała do wyborów parlamentarnych i prezydenckich bez programu. Na kolanie w ostatnich dniach stworzono coś, żeby zaczernić papier, ale właściwie jedynym programem było, żeby odsunąć od władzy Kaczyńskich. Tylko po co wtedy iść do władzy, w imię czego? Władza powinna być narzędziem do spełnienia jakiegoś celu, a nie zabawką samą w sobie.

Ale czy możliwy jest jeszcze odwrót od tej tendencji? Świat staje się coraz bardziej powierzchowny...

Nie wiem. Niestety, ten trend w kierunku bezideowości jest coraz silniejszy. Mówi się o tym „postpolityka”. Zarzucało się obu Kaczyńskim, że prowadzą politykę XIX-wieczną, archaiczną. A niby na czym ta archaiczność ma polegać? Że się przedstawia całościową wizję Polski, Europy? Jeżeli to jest archaiczność, to ja chcę być taki archaiczny. Polityka naskórkowa obraca się przeciwko nam. Nasze państwo zawiodło, bo nie potrafiło bezpiecznie przygotować lotu do Smoleńska. Nie zapewniło szybkiego, sprawnego dochodzenia ani komfortu psychicznego rodzinom wielu ofiar. No ale o takim zawodzie mogą mówić też rodziny ofiar z Nowego Miasta — ludzi, którzy się tłoczyli w jakimś busie, żeby zarobić kilkadziesiąt złotych na zbiorze jabłek, czy powodzianie z Wilkowa. I kasjerki z hipermarketów, które są zmuszane do niewolniczej pracy.

To dlatego rozważa Pan powrót do polityki?

Trochę jest tak, że polityka sama mnie wciąga. Udzielam często wywiadów, wielu ludzi pyta się, czy włączyłbym się do działania. Byłby to po prostu powrót do tego, co robiłem przed kilkunastu laty. Nie mówię o prostej kontynuacji tego, co robiła Ola, bo ona była ekonomistką, działała w zupełnie innej sferze. Natomiast czuję potrzebę kontynuowania polityki z ludzką twarzą, ideowej, nastawionej nie na władzę samą dla siebie, ale na realizację konkretnych zadań, konkretnych celów. Trzeba przeciwdziałać tej bezideowości, temu zalewowi brutalności, chamstwa, poniewierania ludźmi inaczej myślącymi. Przeciwdziałać mnożeniu ludzi, którzy są zawiedzeni, wykluczeni. Jest to wielkie zadanie. Jeśli mógłbym w jego realizacji pomóc, to chętnie to zrobię. Również w imię tego, do czego dążyła Ola.

Chce Pan wypełnić testament żony?

Ola była za młoda, żeby pisać testamenty. Ona jeszcze szła w górę. Myślę, że szczyt kariery publicznej, politycznej miała przed sobą. Powiedziałbym raczej, że czuję się zobowiązany wobec Oli, żeby dążyć do budowy lepszego, bardziej ludzkiego państwa; żeby tę Polskę naprawiać. Zobowiązany tym mocniej, że właśnie błędy, wady naszego państwa przyczyniły się do jej śmierci. Nie mogę tego ot tak zostawić.

Nie boi się Pan tej brutalności?

Teraz już nie. Kiedy kilkanaście lat temu wycofywałem się z życia politycznego, to rzeczywiście bezwzględność, która towarzyszy polityce, była dla mnie czymś przykrym. Dzisiaj, po tylu latach, mam trochę grubszą skórę. Bo przecież wspólnie przeżywaliśmy to, że Ola była atakowana przez innych polityków, czy przez dziennikarzy. Nauczyłem się z tym żyć. A teraz mam jeszcze mniej do stracenia.

opr. mg/mg