Rozmowa, która nawraca [GN]

O tym, jakim rozmówcą jest Benedykt XVI, przemianie duchowej pod wpływem rozmów z papieżem i odbiorze „Światłości świata” w mediach z Peterem Seewaldem rozmawia Stefan Sękowski

Stefan Sękowski: Dlaczego to właśnie Pan mógł przeprowadzić wywiad z papieżem?

Peter Seewald: — Jestem dziennikarzem od trzydziestu lat i pracowałem w najbardziej znaczących mediach w Niemczech. Decydujące było także to, że jakiś czas temu wydaliśmy wspólnie z papieżem, gdy był jeszcze kardynałem, dwa wywiady rzeki, które dosłownie obeszły cały świat. Z tej pracy wyrosło wielkie zaufanie. Ponadto Benedykt XVI lubi, gdy zadaje mu się pytania krytycznie i bez nieśmiałości, jednocześnie podchodzi się do tematu na poważnie, bez tak często spotykanego cynizmu.

Czy trudno było zaaranżować rozmowę do „Światłości świata”?

Łatwo nie było. Pierwszy raz starałem się o to w 2005 roku, jednak okazało się to zbyt trudne. W okolicy pięciolecia pontyfikatu ponowiłem próbę. Dodatkowy aspekt pojawił się, gdy ujawniono okropne przypadki molestowania seksualnego. Pod koniec kwietnia 2010 roku otrzymałem zgodę na wywiad, pod koniec lipca go przeprowadziłem. Od poniedziałku do soboty, każdego dnia po godzinie.

Wcześniej chciałem przeprowadzić wywiad rzekę z Janem Pawłem II i wydać pod tym samym tytułem. Jednak musiał wtedy odmówić. Stwierdził, że nie czuje się na siłach z przyczyn zdrowotnych.

Z Benedyktem XVI rozmawiało się inaczej niż z kard. Ratzingerem?

Tak i nie. Papież ponosi inną odpowiedzialność. Jego słowa mają większą wagę niż kogokolwiek innego w Kościele. Być może z tego powodu na pewne tematy wypowiada się bardziej dyplomatycznie, choćby odnośnie do relacji z takimi państwami jak Chiny. Poza tym, jak zawsze, odpowiada prosto z mostu.

Oczywiście jest też starszy. Czuje się ciężar urzędu, który spoczywa na jego barkach. Troskę o Kościół, ale także często niedostateczne wsparcie ze strony Kościoła. Jednak gdy siedzi się naprzeciw niego, szybko odczuwa się, że się nie zmienił, że nie zmienił swojego podejścia, uprzejmości. Uważam, że dziś jego wspaniałe cechy są o wiele bardziej widoczne. Jako pasterz stał się jeszcze bardziej delikatny, uniżony, wspaniałomyślny i mądry.

Jakim rozmówcą jest Benedykt XVI?

Bardzo miłym. Naprawdę ułatwia ludziom rozmowę. Człowiek nie czuje nieśmiałości w kontakcie z nim. I nie znam nikogo, kto tak dobrze słucha. Z gotowością odpowiada na wszystkie pytania i posiada wysoką umiejętność wyrażania także skomplikowanych rzeczy w sposób bardzo prosty i zrozumiały. Poetycka żyłka pomaga mu nadać językowi pewną muzykalność. Papież Benedykt XVI jest nie tylko jednym z najbardziej znaczących myślicieli naszych czasów i teologiem formatu Ojców Kościoła, ale także mistrzem duchowym. W jego wypowiedzi jest coś, co dotyka człowieka nie tylko intelektualnie, ale także w pewnej mierze podnosi duchowo. Ponadto ma bardzo ładne, tajemnicze poczucie humoru. Z papieżem można modlić się i płakać, ale także wspaniale się śmiać. Właściwie jest to dusza-człowiek, niezwykle sympatyczny, a jego gotowość do pomocy jest wręcz ujmująca.

Spotkania z papieżem, gdy był jeszcze kardynałem, wywarły na Pana duży wpływ. Był czas, gdy wystąpił Pan z Kościoła i wyznawał komunistyczne poglądy.

Tak, jako młody człowiek byłem zachwycony ideami socjalizmu, wolnością, równością, solidarnością, miłością. Nie wiedziałem, że one wszystkie właściwie wynikają z Ewangelii. Jednak wcześnie pożegnałem się z komunizmem. Stało się dla mnie jasne, że w systemie, który zaprzecza istnieniu Boga, także godność człowieka nie gra żadnej roli. XX wiek przyniósł wraz ze swoimi ateistycznymi eksperymentami miliony ofiar i nieskończony rozmiar zła na ludzkość i stworzenie.

Później przeprowadził Pan wywiad z kard. Ratzingerem, który mocno Pana zmienił.

Długo znajdywałem się na swoistej politycznej i religijnej ziemi niczyjej. Jako młodzi ludzie myśleliśmy, że jeśli odrzucimy balast tradycji i religii, będziemy bardziej wolni, ludzcy, będziemy mogli szybować w najwyższych sferach. Jednak zauważyłem, że jest dokładnie odwrotnie. Nie byliśmy wyżej, ale niżej. Najwyraźniej występował związek między wycofywaniem się chrześcijaństwa a poziomem kultury, który bez końca spadał. Zsekularyzowany świat przyniósł postęp na wielu płaszczyznach, ale zniewolił nas swoim luksusem, modami, ciągłym dążeniem do zaspokojenia. Zaistniały nowe uzależnienia, życie stało się bardziej stresujące.

Ratzinger wywarł na mnie wrażenie bardzo dokładnego i jednocześnie wyjątkowo oryginalnego obserwatora. Dodatkowo miał jedyne w swoim rodzaju wykształcenie i, jak mi się wydawało, niebywały dar prorokowania. Fascynowało mnie odkrywanie, że chrześcijaństwo nie jest historią z przeszłości, ale na swój sposób z przyszłości. Odpowiedzi z Ewangelii pozostały aktualne, ponieważ są po prostu ponadczasowe. Przekaz Chrystusa potwierdzał się przez 2000 lat wciąż na nowo. Mimo że Kościołowi zagraża niebezpieczeństwo zboczenia na złą drogę, i często rzeczywiście na nią zbaczał.

W jaki sposób kard. Ratzinger szczególnie wzbudził Pana zachwyt Jezusem Chrystusem?

Można się od niego nauczyć myślenia, które nie jest wąskie i lękliwe. Ratzinger widzi rzeczy w pewnym sensie zawsze z punktu widzenia Boga, który jest Bogiem miłości i nikogo nie wyklucza. Jego teologia, cała jego myśl, ma swoje podstawy w Ewangelii. Wykorzystując zarówno język wiary, jak i język rozumu, udowadnia nam, że Jezus Chrystus jest prawdziwie Synem Bożym. I On nigdzie nie odszedł. On jest. Jest obecny. I będzie nas na swój sposób do siebie przyciągać.

Żadna inna religia nie zna tego Boga tak dobrze jak chrześcijanie. I to jako kogoś, kto się umniejsza, kto staje się światłością świata, ponieważ ofiarowuje się w całości ludzkości. Nigdy nie możemy pojąć nieskończonej wielkości tego Boga w pełni, ale możemy Go poznać. Możemy Mu pozwolić sobie pomóc, znaleźć przez Niego orientację, w wyniku wolnej decyzji podążyć za Nim i wkroczyć w Jego świat. Dlatego jedno zdanie papieża szczególnie mnie dotknęło: „By widzieć Boga — mówi — trzeba znać Chrystusa”. Jezus powiedział to tak: „Kto Mnie widzi, widzi i Ojca”.

Niektóre media nazywały Josepha Ratzingera „pancernym kardynałem”. Czy był nim rzeczywiście?

To pojęcie wymyślone do walki przez angielską prasę, przez przeciwników kard. Ratzingera. Przyjęło się ono także w Niemczech i innych krajach. Chciano pogardzać nie tylko jego osobą, ale zdyskredytować jego postawę. Przecież dziś w niektórych kręgach człowiek uchodzi za „twardogłowego” lub wręcz fundamentalistę, gdy odważy się choć w pewnej mierze pozostać wierny wierze.

Pojęcie „Panzerkardinal” nie ma oczywiście nic wspólnego z rzeczywistością. Ani nie dotyczy pracy kard. Ratzingera, która zawsze była ukierunkowana na dialog, ani tym bardziej jego osoby. Kto przeczyta naszą książkę i pozna uprzejmość tego człowieka, a także jego pastoralną stronę, nie będzie mógł zrozumieć, jak można było dojść do takich wniosków.

Oczywiście papież także prowokuje. Kościół prowokuje. Jego stanowiska nie są kompatybilne ze stylem życia społeczeństwa nastawionego na zabawę. Sama Ewangelia nie jest z nim kompatybilna. To powoduje pewne problemy. Jednak w takich czasach jest szczególnie ważne, by ktoś miał tak krytyczny i wręcz profetyczny głos jak Joseph Ratzinger. On nie jest wrogiem nowoczesności, ceni jej zdobycze. Ale zwraca uwagę, że nowoczesny świat nie przetrwa, jeśli się nie nawróci, a Bóg nie stanie znów w jego centrum.

Był Pan zaskoczony reakcjami na „Światłość świata”?

Było dla mnie jasne, że książka będzie miała szeroki wydźwięk. W końcu to pierwszy tego rodzaju wywiad. Nigdy wcześniej żaden papież tak otwarcie i swobodnie nie wypowiadał się w osobistej rozmowie na temat krytycznych pytań i problemów naszych czasów. Człowiek, który tu mówi, jest w kóncu przywódcą największej wspólnoty religijnej, do której należy 1,2 mld wiernych, wikariuszem Chrystusa na ziemi, jak nazywa się go w katolicyzmie. Papież może nam pomóc znaleźć orientację w świecie, w którym tak często ślepi prowadzą ślepych. Ta książka to przesłanie dla świata i Kościoła.

Czy były tematy, które były dla papieża ważniejsze niż inne? A może były tematy, których nie chciał poruszać?

Papież Benedykt XVI całkowicie pozostawił mi konstrukcję wywiadu i nie podejmował się oceniania tematów. Na pewno mniej istotne było dla niego przedstawienie swoich osobistych osiągnięć. Być może także zakres pytań, które w ubiegłych dziesięcioleciach zostały przedyskutowane aż do przesady, jak na przykład celibat. Ponadto Benedykt XVI nie jest moralistą. Jednak nie odmówił odpowiedzi na żadne z moich pytań, odpowiedział na wszystkie otwarcie i samokrytycznie. Poza tym słowa, które wypowiedział, pozostawił w tekście i wprowadził jedynie drobne korekty tam, gdzie za konieczne uważał rzeczowe doprecyzowanie.

Książka dotyka wielu tematów — osobistego spojrzenia papieża na jego pontyfikat, sekularyzację, skandale seksualne, ekologię, ekumenizm, ponowne przyjście Chrystusa i wiele innych. Jednak media skupiły się głównie na odpowiedziach na pytania dotyczących prezerwatyw, i nawet je przekręciły.

Kościół i seks to dla dużej części mediów chwytliwe tematy. Można było oczekiwać, że akurat pytanie o prezerwatywy trafi na nagłówki. Papież rzeczywiście mówi coś, czego do tej pory w ten sposób z jego ust nie słyszano, nawet jeśli nie głosi nowej nauki moralnej Kościoła katolickiego. Ale może dzięki temu świat w większym stopniu zwróci uwagę na jego słowa, że w walce z AIDS prezerwatywy nie są rozwiązaniem. Są przecież wszędzie, a liczba zarażeń znacząco przez to nie spada. Z drugiej strony właśnie na katolickich terenach Afryki jest ich najmniej.

Jednak to nie jest sedno książki.

W „Świetle świata” rozmawiamy o kryzysie Kościoła, ale także o dramatycznych problemach społeczeństwa. Myślę, że istnieje coś takiego jak centralny przekaz całej rozmowy, główny cel papieża, który ciągnie się przez całą książkę. To wielka przestroga przed utratą przez świat prawdy i zatruciem myślenia. Gdy Bóg zostanie odrzucony, Bóg, który nas zna i do nas mówi, tracimy podstawy cywilizowanego bytu. Wielkim zadaniem chwili dla Kościoła jest na nowo ukazać pierwszeństwo Boga. Ważne jest, byśmy zdali sobie sprawę z naszego położenia i zauważyli, że stoimy przed zmianą perspektywy, która zmieni nasze myślenie: że wedle przekazu Ewangelii nie żyjemy jedynie w czasach po, ale coraz bardziej także w czasach przed Chrystusem.

Nie obawiał się Pan, że przez stawianie pewnych pytań (np. w zakresie ekumenizmu czy właśnie o prezerwatywy) w pewnym sensie może Pan prowadzić papieża na minę? Są ludzie, którzy fałszywie zinterpretują każdą wypowiedź papieża. A to może prowadzić do opłakanych skutków.

Dlaczego miałbym się tego obawiać? I tak nie będziemy wolni od fałszywych interpretacji. Istnieją grupy interesów, które wykładają sprawy raz tak, a raz inaczej. Zdarzało się, że wybierano z kazań papieża zdania, które podawano w zupełnie innym kontekście. Właśnie taka książka jak „Światłość świata” daje możliwość przeczytania słów papieża wreszcie bez skrótów, przeinaczeń i cenzury. Pytania, które omawiamy, stawiają sobie dziś ludzie w wielu państwach. Kościół ma często problem z podaniem odpowiedzi. Tym ważniejsze jest to, by jasno wyrażał swoje argumenty, szczególnie wtedy, gdy są one niewygodne.

Benedykt XVI nie boi się dyskusji. Wręcz się jej domaga. Mówi, że wiara musi mieć odpowiedź. I on może ją dać. Jeśli Kościół nie umiałby odpowiedzieć na krytyczne pytania — jaką wartość miałoby w ogóle jego stanowisko wobec tych spraw?

Wielu Polaków szuka podobieństw i różnic między Janem Pawłem II i Benedyktem XVI. Dzisiejszy papież dystansuje się od tego typu porównań. A Pan mógłby porównać oba pontyfikaty?

Jan Paweł II był tak wyjątkową osobowością, że jest wręcz nieporównywalny. Wojtyła i Ratzinger rzeczywiście różnią się temperamentem, ale mają wiele wspólnego. Obaj są niesamowicie mądrzy. Obaj wyraźnie wskazują, że wiara ma dużo wspólnego z rozumem i myśleniem — i że także odwrotnie, myślenie bez wiary pociąga za sobą zawsze ukrócenie prawdy. Obaj posiadają bardzo głęboką i prostą pobożność. I obaj są wielkimi bojownikami o wolność, przy czym Jan Paweł II działał podczas istnienia imperium sowieckiego. Świat nigdy nie powinien zapomnieć, że bez tego papieża nie byłoby upadku żelaznej kurtyny. Dziś mamy do czynienia z innymi zagrożeniami dla wolności, które Benedykt XVI określił pojęciem relatywizmu.

Powiedziałbym, że Wojtyła i Ratzinger wspaniale się uzupełniają. Prawie 25 lat pracowali razem w Rzymie. Ta bliska współpraca określiła Kościół przełomu tysiącleci. Papież Ratzinger zapewnił, że nie tylko nie będziemy mieli do czynienia z drastycznym przejściem od jednego pontyfikatu do drugiego, ale że także wielkie dziedzictwo poprzednika będzie mogło się rozwijać, zaś papiestwo i Kościół adekwatnie zachowają się wobec wymogów czasu.

Obaj papieże różnią się także, jeśli chodzi o zainteresowania. Trudno uwierzyć, że Benedykt XVI nie uprawia żadnego sportu i mimo to jest w tak dobrej formie.

Tak, także dla mnie jest to zagadką. W końcu Benedykt XVI ma 83 lata i nie jest już najmłodszy, jednak regeneruje się niesamowicie szybko i nagle staje się całkiem świeży, wręcz młodzieńczy. Myślę, że dysponuje swoimi siłami w sposób bardzo zdyscyplinowany. Wytęża siły w pełnieniu swych obowiązków, jednak potrafi też bilansować pracę z modlitwą, medytacją i odpoczynkiem. Wszystko ma swój czas. Jeśli mam być szczery, to nie znam zbyt wielu młodych ludzi, którzy byliby w tak dobrej formie, tak trzeźwi i na swój sposób właśnie tak młodzi jak ten starszy człowiek na Stolicy Piotrowej.

Czy po „Światłości świata” będziemy mogli przeczytać także kolejne wywiady rzeki z Benedyktem XVI, być może znów z Panem jako przeprowadzającym rozmowę?

Chciałbym tego. Z przyczyn czasowych nie mogłem wielu tematów poruszyć. I tak przykładowo chciałbym bardziej intensywnie porozmawiać o chrześcijańskich odrodzeniach w miejscach, w których wiara katolicka widoczna jest znów w całej swej tradycji i wielkości. Tam, gdzie możemy swoiście spojrzeć poza naszą codzienność, ponad banalnością nowoczesnego życia — we właściwą przyszłość człowieka, jaką głosił Jezus Chrystus.

opr. mg/mg