Jasne reguły i państwo prawa

Poseł Zbigniew Ziobro, prawnik, wiceprezes PiS, od 2001 poseł na Sejm IV, V i VI kadencji, minister sprawiedliwości i prokurator generalny w rządzie Kazimierza Marcinkiewicza, a następnie w rządzie Jarosława Kaczyńskiego. Był szefem prezydenckiej kampanii wyborczej Lecha Kaczyńskiego. Autor wielu publikacji na temat prawa karnego i polityki karnej. Foto: KS. IRENEUSZ OKARMUS

Andrzej Grajewski: Panie Pośle, czy prawo u nas jest dobrym instrumentem dla czynienia sprawiedliwości?

Zbigniew Ziobro: — Powinno być, gdyż państwo nie ma lepszego instrumentu, jeśli chce oddziaływać na rzeczywistość, na postawy ludzi. Natomiast mamy z tym w Polsce kłopot.

Z czego wynikający?

— Z kilku powodów. Po pierwsze w wielu obszarach mamy prawo wielce niedoskonałe. Przykładem tego jest choćby prawo karne, które staraliśmy się powoli zmieniać. Niestety, propozycje zmian kodeksów karnych zgłoszone przez PiS zostały odrzucone w sejmie przez PO do spółki z SLD i PSL. A bez dobrego prawa, które tworzy fundamenty dla działania organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości, trudno sobie wyobrazić czynienie sprawiedliwości. Po drugie niedoskonałościom prawa towarzyszy u nas często bardzo niedoskonała praktyka. Choć prawo pozwala w wielu przypadkach na ściganie przestępców, nie jest to wykonywane, bywa natomiast nadużywane do tego, aby pod byle pretekstem uderzyć w przeciwników politycznych.

Jak rozumiem, Pan w ten sposób ocenia swoją sprawę?

— Nie tylko. Za czasów rządu Donalda Tuska uruchomiono kilkadziesiąt rozmaitych śledztw, nie tylko wobec mnie, ale także wobec prokuratorów zajmujących się ściganiem mafii i powiązanych z nią polityków, biznesmenów, którzy długo byli bezkarni. Prowadzone wobec nich postępowania poza zemstą mają jeden cel — ostrzec innych, aby od skorumpowanych ludzi władzy trzymać się z daleka.

Spektakle medialne także urządzaliście.

— Nie. My walczyliśmy z korupcją.

Choćby Pana sławna konferencja w sprawie dr. Mirosława G. Później okazało się, że część zarzutów nie została potwierdzona w akcie oskarżenia.

— Przed tygodniem wpłynął do prokuratury, kierowanej już przez min. Ćwiąkalskiego, akt oskarżenia w sprawie dr. G., zarzucający mu popełnienie kilkudziesięciu przestępstw kryminalnych.

Ale nie zabójstwa, a Pan powiedział, że ten lekarz nikogo już życia nie pozbawi.

— Proszę cytować całą wypowiedź, a nie wyrywać pojedyncze słowa z kontekstu. Powiedziałem wówczas, że ten pan nikogo już życia nie pozbawi. Sformułowanie „pozbawienie życia” nie jest równoznaczne z morderstwem. Jeśli kierowca potrąci przechodnia i pozbawi go życia, to nie znaczy, że chciał go zamordować. Jako prawnik celowo nie powiedziałem, że „ten pan już nikogo nie zamorduje”. Zamordowanie bowiem oznacza umyślne pozbawienia życia, a sformułowanie „pozbawił życia”, nie przesądza jeszcze umyślności. Przy czym w kolejnym zdaniu dodałem, że jest to podejrzenie, tj. zarzut postawiony przez prokuraturę, nie przesądzam sprawy, rozstrzygnie ją sąd. Tylko nie mam wpływu na to, że media w ramach gigantycznej kampanii pokazywały to w nierzetelny sposób.

Czy rolą ministra sprawiedliwości jest robienie medialnych spektakli?

— Rolą ministra jest informowanie opinii publicznej o tym, że resort, którym kieruje, wywiązuje się ze swoich zobowiązań.

Powinien to zrobić, omawiając ewentualnie sentencję wyroku w tej sprawie.

— Wyrok to sprawa niezawisłego sądu, nie ministra. Informowałem jedynie o postawionych mu zarzutach i ustaleniach wynikających z zebranego materiału dowodowego. Podtrzymuję swoje przekonanie, że materiał dowodowy, który został mi zreferowany, wskazywał, że pan dr G. pozbawił życia niejedną osobę. A ostatecznie o sprawie powinien rozstrzygnąć sąd.

Taki zarzut nie został mu jednak postawiony.

— To nie jest prawda. Prokuratura zarzuty postawiła, później natomiast w sposób skandaliczny umorzyła przypadki śmierci, do których doszło na oddziale dr. G. Rodziny złożyły jednak zażalenie gdyż uważają, że dr G. spowodował śmierć ich bliskich, czyli pozbawił ich życia przez swoją nieodpowiedzialność i łamanie kardynalnych zasad sztuki medycznej. Przykładowo, jeżeli pozostawił 6-centymetrowy gazik, który przez kilka dni pływał w komorze serca pacjenta, to jak to oceniać? Zwłaszcza że zakazał innym lekarzom i pielęgniarkom badań, które mogłyby umożliwić natychmiastową akcję ratującą życie temu człowiekowi. Mieliśmy bowiem do czynienia z kardiochirurgiem, który zarabiał ok. 23 tys. zł miesięcznie, a jednocześnie, jak wynika z zarzutów prokuratury, nie miał żadnych zahamowań, aby brać od ludzi każdą złotówkę, a nawet uzależniać zabiegi, od których niejednokrotnie zależało ludzkie zdrowie i życie, od łapówek. Prokuratura ustaliła, że nie dochodziło do wykonywania zabiegów ratujących zdrowie i życie dlatego, że ludzie odmówili zapłacenia dr. G. łapówki. Były też wymuszenia korzyści osobistych, czyli po prostu wymuszenia seksualne. Tak było w przypadku córki jednej z pacjentek, która w zamian za opiekę nad krewnym, została zobowiązana do dodatkowych „świadczeń”. Ta sprawa nosiła w sobie bardzo duży ładunek emocji i dlatego mówiłem na konferencji prasowej szczerze, co o niej myślę. Oczywiście wszystkie te zarzuty musi ostatecznie rozstrzygnąć sąd.

W medialnym obiegu pojawiła się także śmierć Pana ojca, z podtekstem, że wykorzystuje Pan wymiar sprawiedliwości dla osobistych rozrachunków.

— Takie stawianie sprawy nie ma żadnych podstaw. To jest niestety przykra strona działalności publicznej. Nawet sprawy osobiste stają się publiczne i są często przedstawiane w sposób nieprawdziwy. Mój ojciec w czasie jednej z górskich wycieczek poczuł ból i jako lekarz uznał, że może to mieć podłoże wieńcowe. Przyjechał więc do Krakowa, aby się przebadać. Zdiagnozowano przypadek jako zaawansowaną miażdżycę naczyniową. Jednak przy leczeniu zastosowano złą metodę. Z uwagi na charakter choroby właściwa była metoda by-passów. Statystyka dowodzi, że powikłania w przypadku takich zabiegów wynoszą od 0,5 do 2 proc. Więc jest to zabieg skuteczny i bezpieczny. Tymczasem wybrano metodę, która nie powinna być zastosowana, tzw. stentów, czyli specjalnych rurek, które służą do rozszerzenia naczyń wieńcowych. Uzyskaliśmy 9 ekspertyz naukowych z uznanych ośrodków uniwersyteckich z całego świata i wszyscy kardiochirurdzy dowodzili, że w przypadku zmian, jakie miały miejsce u mego ojca, ta metoda była przeciwwskazana. Pomimo tego lekarze ją zastosowali, co gorsza, nie poinformowali ani ojca, ani nas, że w tym wypadku niesie ona bardzo duże ryzyko. Byliśmy wprowadzeni w błąd, nie mieliśmy świadomości zagrożenia. Dodatkowo w trakcie zabiegu przedziurawiono jedno z naczyń w sercu, co wywołało daleko idące powikłania. Oprócz tego w kilku miejscach przy zakładaniu stentów rozszarpano wewnętrzną błonę naczyń, a konsekwencją tego są właśnie zakrzepy i zawał. Zamiast w trybie pilnym przewieźć ojca na kardiochirurgię, aby leczyć te powikłania, wmawiano nam, że wszystko jest w porządku. Lekarze nic nie robili, żeby zapobiec śmierci ojca. Dzień przed wypisaniem tato zmarł. Mama, również lekarz, i brat uznali, że sprawa wymaga wyjaśnienia. To, że byłem ministrem, nie oznacza, że ja i moja rodzina nie możemy korzystać z podstawowych praw obywatelskich. Oczywiście ojcu przez to życia nie wrócimy, ale możemy przynajmniej spowodować, aby takie sytuacja nie dotykały innych ludzi, by niepotrzebnie nie umierali.

W 1998 r. założył Pan w Krakowie Stowarzyszenie Katon, które udzielało porad prawnych. Jak duże było zapotrzebowanie na taką pomoc?

— Ogromne. Bezpłatnej pomocy prawnej udzielono kilku tysiącom osób. Uczestniczyła w tym grupa prawników. Początkowo robiliśmy to w kawiarniach i restauracjach krakowskich, gdyż nie mieliśmy lokalu. To także na skutek naszych działań i procesu wstrzymany został kolportaż tygodnika „Zły”, który w efekcie został zamknięty. Zebraliśmy również grupę profesorów, która miała inny pogląd na kodeks karny aniżeli środowisko prof. Zolla. Gdy prof. Lech Kaczyński został ministrem sprawiedliwości, powierzył mi przygotowanie projektu nowelizacji kodeksu karnego, zaostrzającego walkę z przestępczością. Później jeszcze bardziej poświęciłem się systemowej reformie w sferze państwa, zostałem posłem, następnie ministrem sprawiedliwości. Wiem jednak, że poczucie bezradności nadal jest olbrzymie.

Ludzie nadal chcą, aby zajął się Pan ich sprawą?

— Kiedy zostałem ministrem sprawiedliwości, miesięcznie dostawałem ok. 12 tys. listów, często z dołączonymi kopiami akt sprawy i prośbą, abym podjął się interwencji. Niestety, nie mogłem rozwiązać wszystkich tych spraw. Podobnie jak nie mogę tego uczynić jako poseł. Kolejka pragnących umówić się ze mną na spotkanie sięga już kilku tysięcy osób. Stworzyłem w moim biurze skromną komórkę prawną, która stara się tym ludziom pomóc. Ale nie nadążamy za ilością chętnych.

O czym to świadczy?

— O tym, że jest w Polsce ogromna potrzeba udzielania ludziom pomocy prawnej. Gdy byłem ministrem sprawiedliwości, przygotowaliśmy ustawę o bezpłatnej pomocy prawnej. Zakładała ona stworzenie w każdym powiecie kancelarii prawnej, która skupiałaby prawników zobowiązanych do udzielania ludziom bezpłatnych porad. Praca tych prawników byłaby refundowana z budżetu państwa. Byłaby to gwarancja dla wszystkich, że otrzymają podstawową obsługę prawną. Niestety, obecny minister zaniechał pracy nad tym projektem.

Szerokie otwarcie zawodów prawniczych także nie wyszło?

— Wielu młodych zdolnych ludzi nie miało szans dostać się do adwokatury. Nie dlatego, że byli słabi, ale dlatego, że nie mieli znajomości, a przede wszystkim adwokata, czy radcy prawnego w rodzinie. Tak to niestety wyglądało. Udało nam się doprowadzić do egzaminów państwowych, dzięki temu aplikantów adwokackich i radcowskich jest znacznie więcej. Niestety, Trybunał Konstytucyjny uznał, że sami adwokaci i radcowie będą przeprowadzać egzaminy w trakcie aplikacji i końcowe. Efekt jest często taki jak w Krakowie, gdzie wprawdzie bardzo dużo osób dostało się na aplikacje, ale niemal wszyscy zostali oblani na egzaminie połówkowym.

Był Pan ministrem skutecznym?

— W czasie pełnienia urzędu wykrywalność przestępstw korupcyjnych zwiększyła się o blisko 100 proc. Doprowadziliśmy także do spadku przestępczości o jedną czwartą. Gdy opuszczałem swój urząd, każdego dnia w Polsce popełniano o 900 przestępstw mniej. To przekładało się na wzrost poczucia bezpieczeństwa i zaufania do wymiaru sprawiedliwości.

Więc to kwestia woli jednego człowieka?

— Nie, ale w pracy prokuratury i innych organów ścigania kierownictwo odgrywa ważną rolę. Prokuratorzy wiedzieli, jak ważna dla nas jest walka z przestępczością, zwłaszcza korupcyjną i mafią. W związku z czym mogę powiedzieć, że także moja rola była istotna. To często uderzało w interesy ludzi wpływowych, do tej pory bezkarnych. Także polityków Platformy, jak poseł Szczypiński z Krakowa, który został oskarżony o branie łapówek, poseł Dzikowski z Poznania, który, jak twierdzi prokuratura, załatwiał wygrane w ustawionych przetargach, czy posłanka Sawicka, która wymuszała łapówki na kampanię wyborczą.

A w PiS byli sami uczciwi?

— Nie, ale takich także ścigaliśmy.

Zatrzymanie ministra Lipca nastąpiło podobno z opóźnieniem, ze względu na kalendarz wyborczy.

— Nie jest to prawda. Gdyby nawet chciał ktoś w to wierzyć, to przecież nikt nie może nam zarzucić, że nie wykryliśmy sprawy Lipca. To myśmy skutecznie zebrali materiał dowodowy i doprowadzili do jego zatrzymania i aresztowania.

Miał Pan prawo pokazać akta śledztwa w sprawie mafii paliwowej Jarosławowi Kaczyńskiemu?

— Tak. Ta sprawa miała wielkie znaczenie dla bezpieczeństwa energetycznego państwa. Chodziło m.in. o prywatyzację koncernów naftowych oraz słabość w działaniu organów skarbowych państwa. Są to fakty, które nie mieszczą się w sferze śledztwa, a były przekazywane człowiekowi, który faktycznie był wówczas numerem jeden, jeśli chodzi o podejmowanie decyzji politycznych w państwie, do tego był posłem i członkiem Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Bogatszy o tę wiedzę, mógł podejmować decyzje z korzyścią dla dobra państwa.

Co do idei nie ma wątpliwości, ale czy prawo na to pozwalało?

— Wynika to wprost z przepisów postępowania karnego. To prokurator decyduje, komu udostępnia akta śledztwa. Studenci prawa, odbywający praktyki w prokuraturze, otrzymują wgląd do akt znacznie szerszy aniżeli Jarosław Kaczyński. W żaden sposób informacje z tego spotkania nie służyły do politycznych rozgrywek. Służyły jedynie zaostrzeniu walki z mafią paliwową.

Ile postępowań obecnie toczy się przeciwko Panu?

— Wedle mej wiedzy kilkadziesiąt.

Jeździ Pan z rozprawy na rozprawę?

— Tak właśnie się dzieje. Nie ma wątpliwości, że w ten sposób wymiar sprawiedliwości jest wykorzystywany przez Platformę do walki z przeciwnikami politycznymi. Posłowie PO już w kuluarach zapowiadają, że prokuratura będzie mi stawiać kolejne fałszywe zarzuty.

Chce Pan jeszcze zostać w polityce?

— Dla mnie to służba publiczna. Moi dziadkowie, którzy wywarli wpływ na moje wychowanie, ponieśli ciężką cenę za służbę Polsce. Jeden w kampanii wrześniowej stracił prawą rękę i nogę, drugi, jako oficer AK i WIN, dziesięć lat przesiedział w stalinowskim więzieniu. Oni uczyli mnie, że trzeba być silnym duchem. Jako minister sprawiedliwości podejmowałem działania służące dobrym celom. Kiedyś Milton Friedman, wielki ekonomista i guru liberałów, mówił, że rozwiązaniem dla państw postkomunistycznych jest tylko wolny rynek. Gdy zobaczył, co tu się dzieje — gigantyczne afery, oligarchowie, przejmowanie majątku przez nielicznych — przyznał, że się mylił. Uznał, że najważniejsze jest stworzenie państwa prawa. Podzielam tę diagnozę. To, co robiłem i czemu chcę się nadal poświęcić, to tworzenie jasnych reguł i państwa prawa, które zagwarantuje ludziom poczucie bezpieczeństwa i możliwość realizacji ich aspiracji i marzeń.

opr. mg/mg