Co słyszycie na ucho, rozgłaszajcie na dachach. (Mt 10, 27a)

Kamil Durczok , Piotr Kraśko , ks. Bartłomiej Król, Agnieszka Mrożek , ks. Robert Nęcek , Katarzyna Wiśniewska Bitwa o Kościół ISBN: 978-83-7580-202-3 wyd.: Wydawnictwo Salwator 2011

Wybrane fragmenty Od Wydawcy (...) co słyszycie na ucho, rozgłaszajcie na dachach (Mt 10, 27a) Kamil Durczok, Ks. Bartłomiej Król SDS

(...) co słyszycie na ucho,
rozgłaszajcie na dachach.
(Mt 10, 27a)

Kamil Durczok
Ks. Bartłomiej Król SDS

Ks. Bartłomiej Król SDS: Zacznijmy od wypowiedzi kardynała Nycza, który z jednej strony mówi o pilnej potrzebie otwarcia się Kościoła na media, a z drugiej zauważa niepokojącą nieufność między duchownymi a mediami. Czy rzeczywiście grupy te wzajemnie się zwalczają? Czy jest między nami aż tak wielka nieufność?

Kamil Durczok: Spróbujmy na użytek tej rozmowy unikać przymiotników. Trudno ocenić, czy jest ona wielka czy nie, podobnie trudno dokonać generalnego opisu i definicji środowiska dziennikarskiego i kościelnego. Nieufność jest, bezspornie. Gdybym miał porównać te środowiska, posłużyłbym się przykładem środowisk politycznych — partii politycznych i ośrodków świeckiej władzy politycznej — z początku lat 90. Mamy wręcz świadomość przynależności do dwóch światów: z jednej strony skazanych na siebie, a z drugiej rozłącznych. Na początku lat 90. niektórzy politycy mieli znakomity kontakt z mediami, inni trwali przekonani o swojej racji instytucjonalnej, legislacyjnej, ideowej, i — w takim rozumieniu — o pewnym patencie na państwo. Tym drugim „banda dziennikarska” tylko przeszkadzała, nie rozumiejąc, na przykład, sojuszu z lewicą. Takie nastawienie musi rodzić konflikty. Kiedy patrzę na relacje między Kościołem — instytucją z różnych oczywistych względów różnorodną — a dziennikarzami, mam wrażenie, że na niektórych płaszczyznach te kontakty są pozytywne. Nawet jeśli przedstawiciele obu grup nie podzielają poglądów, nie przeszkadza im to w rzeczowej i twórczej wymianie myśli. Niektóre relacje są jednak nie tyle nieufne, ile wręcz wrogie. Są hierarchowie kościelni, którzy podejrzewają media o całe zło, i odwrotnie — dziennikarze sądzą, że ludzie Kościoła, biskupi, ważniejsze postacie ze względu na ich miejsce w hierarchii, knują coś, tworzą państwo w państwie, a wszystko po to, by mieć wpływy w świecie polityki. Pewnie są hierarchowie wpływający na politykę i politycy dający sobą kierować. Niektórzy politycy próbują wykorzystać instytucjonalnie Kościół, a dziennikarze chcą to opisać.

Wydaje mi się, że wysiłki — w dobrze pojętym interesie obydwu stron — tej największej grupy, która mieści się pod skrzydłami, powinny iść w kierunku przełamania tej nieufności. Kościół wykonał pewien krok, ale jest to krok mały, a tymczasem niezbędny jest duży. Symbolem ostatnich miesięcy czysto politycznego sporu z krzyżem w tle jest dla mnie dziś spotkanie arcybiskupa Michalika z dziennikarzami na Jasnej Górze. Rzecznik episkopatu zapowiedział, że należy się spodziewać mocnego oficjalnego komunikatu wyrażającego jednoznaczne stanowisko Kościoła w tej sprawie. Dziennikarze tymczasem zobaczyli mile uśmiechniętego, nieprzynoszącego żadnej informacji arcybiskupa Michalika, który mówił o krzyżu wręcz jak o meblu, którego nie ma co przesuwać. Zastanawiałem się, czy to jest język, który media mogą podjąć? Czy istnieje jakaś płaszczyzna rozmowy z Kościołem o krzyżu? Czy gdzieś jest to właściwe miejsce do dyskusji, do poznania rzeczywistych poglądów episkopatu, hierarchów, ważnych postaci, wielkich postaci Kościoła zgromadzonych w tak ważnym dla Polaków, historycznym miejscu? Gdzie jest przestrzeń do dyskusji, stawiania pytań, i dawania odpowiedzi na pytania trapiące — jak sądzę — dużą część naszych widzów, a wśród nich wiernych. Nie uzyskałem komunikatu. Dostrzegłem natomiast, że Kościół nawet nie próbuje się z tym zmierzyć. Co więcej, uniemożliwia mi zadanie pytania: dlaczego nie ma jasnego stanowiska w tej sprawie?, a być może też obalenia tezy zawartej w tym pytaniu. Dziesięciominutowe spotkanie z biskupami Kościoła stało się pokazem ich bezradności wobec problemu. Nikt nie dał mi szansy zmierzenia się z argumentami Kościoła. Jeżeli nie mogę ich poznać, to mam kłopot. Wydaje mi się, że jest pewna granica, której Kościół jak na razie nie przekroczył. W związku z tym trudno mówić o otwartości Kościoła na media.

Ks. B.K.: Czy ta bezradność rodzi się z nieufności, czy z tego, że w Kościele brakuje ludzi doświadczonych, na przykład dziennikarzy, dobrych rzeczników?

K.D.: Proszę zwrócić uwagę na jedną rzecz. W większości instytucji świeckich — Kościół może się zżymać na to porównanie, ale tak jest — rzecznik umożliwia kontakt ze źródłem informacji; rzadko bywa źródłem informacji sam w sobie. Jeśli chciałbym dzisiaj usłyszeć o polityce gospodarczej rządu, to nie będę rozmawiał z rzecznikiem ministra finansów ani z rzecznikiem rządu. Chcę rozmawiać z ministrem finansów albo z premierem, a dobry rzecznik mi to ułatwia.

Ks. B.K.: Czy rzecznicy kościelni ułatwiają takie spotkania, czy raczej jest pewna bariera...?

K.D.: Odpowiem pytaniem na pytanie: Kiedy Ksiądz widział ostatnio dobry wywiad którejś z dużych stacji telewizyjnych z jednym, drugim albo trzecim biskupem o wielkim nazwisku? Czy ja miałem szansę zaproszenia kogokolwiek z episkopatu Polski do mojego programu?

Ks. B.K.: No tak...

K.D.: I tu chyba leży ten problem. Nie umiem odpowiedzieć na pytanie, czy nieprzyjęcie takiego zaproszenia jest podyktowane nieufnością, niechęcią, podejrzliwością czy brakiem czasu. To pytanie należy postawić stronie kościelnej. Dla mnie jako dziennikarza istotny jest efekt, a on jest taki, że problemy kościelne praktycznie komentuje pięciu dyżurnych księży dziennikarzy albo publicyści katoliccy z takiego czy innego pisma. To jest głos Kościoła w polskich mediach.

Ks. B.K.: Osobiście spotkałem się z tym, organizując pierwsze targi wierności w Polsce. Dziennikarze zainteresowali się tym tematem. Pamiętam, jak redaktor Anna Smycz z Radia Zet po rozmowie ze mną mówiła: „Ksiądz tak spokojnie ze mną rozmawia, odpowiada na moje pytania”. Dla mnie to było oczywiste.

K.D.: Boję się, że jest to taki samonapędzający się mechanizm. Im więcej nieufności w Kościele, tym więcej podejrzliwości u dziennikarzy. Im więcej podejrzliwości u dziennikarzy, tym bardziej przekłamany obraz. Wykrzywiony czasem obraz Kościoła oczywiście generuje u księży poczucie krzywdy i jeszcze większe zamknięcie. Jak widać, jest to ślepa uliczka. Taka sytuacja doprowadzi do tego, że media i Kościół będą jak dwie warowne twierdze, obudowane i strzelające do siebie raz na jakiś czas grubym i złym słowem.

Ks. B.K.: Tymczasem wystarczy zwykła rozmowa, przedstawienie faktów, próba rozwiązania problemu... W momencie kiedy dziennikarz widzi zamknięte drzwi, szuka dalej. Takie jest jego prawo...

K.D.: Oczywiście, to jest wręcz zachęcenie go do tego, żeby szukał dalej. A powiem tak: ani politycy nie mówią całej prawdy, ani dziennikarze w dobrym wywiadzie od razu nie ujawniają wszystkiego, co wiedzą, ani pewnie Kościół nie będzie mówił całej prawdy. Jednak jako dziennikarz chciałbym mieć komfort zmierzenia się z pierwszym, drugim albo trzecim argumentem. Wierzę, że po drugiej stronie są rozumni ludzie. Jeśli przystępują do jakiegoś działania, to nie tylko powinno im przyświecać ewangeliczne dobro drugiego człowieka, stanowiące konstytucję wiary reprezentowanej przez księży, ale też logika i rozum. Nie zakładam — bo chyba musiałbym zmienić zawód, i podejrzewam, że większość moich kolegów też — na starcie złych intencji. Chciałbym je tylko poznać. Jedne są proste, łatwe, oczywiste, inne trudne i niezrozumiałe. Potrzebujemy, aby dano nam szansę zrozumienia tych argumentów.

Ks. B.K.: Ludzie Kościoła często mówią, że w mediach ciągle informuje się o aferach, że dziennikarze szukają sensacji, a nie mówią o dobru. A przecież jest tyle pięknych akcji, tyle dobrych inicjatyw. Dlaczego tak się dzieje?

K.D.: Nie namawiałbym — jeśli mogę do czegokolwiek hierarchów czy księży namawiać — do nadzwyczajnej wiary w to, że Kościół albo jego wizerunek w mediach będzie wyłącznie pozytywny. Natura współczesnych mediów, niestety, jest w dużej części taka jak w starym anglosaskim powiedzeniu: Bad news is news. Produkuje się to, co wzbudza zainteresowanie. W dużej części media to rynek, o czym też często zapominamy. Sprzedaje się to, co sensacyjne, groźne, ciekawe, bulwersujące, emocjonujące. To prawda, nie powinniśmy zapominać o tym, co w języku dziennikarskim nazywamy „Polską na tak”, „ludźmi na tak” czy „sytuacją na tak”, czyli o pozytywnym przekazie. Pozytywne informacje też się sprzedają. Natura mediów jest jednak taka, że znacznie bardziej interesujące są informacje mające posmak sensacji. Powstaje jednak pytanie: Czy to oznacza, że mamy odpuszczać tę część, która jest wypełniona dobrą treścią? Wydaje mi się, że nie.

Ks. B.K.: Dyskusyjna jest też kwestia języka mediów czy sposobu przekazu. Z jednej strony chcemy mówić pozytywnie, ale nasze wypowiedzi są teo­logiczne, ciężkie, niezrozumiałe. Dzisiaj w mediach trudno przebić się z takim językiem. Trzeba szukać nowych pomysłów. Może nowy język i nowe pomysły, „sensacyjność” nauki Kościoła byłyby tu właściwe?

K.D.: Z dobrą i złą treścią albo sensacją i negatywnymi emocjami jest tak jak z częścią parafian, których proboszcz ma po swojej stronie. Idealna sytuacja jest wtedy, kiedy grupa bożych owieczek doskonale się prowadzi moralnie, chodzi co niedzielę do kościoła, wychowuje dzieci w wierze katolickiej. Czy nie jest jednak wielkim zaniedbaniem proboszcza brak jakiejkolwiek próby dotarcia do tych, którym się w życiu nie wiedzie, którzy w związku zachowują się niekoniecznie zgodnie z dekalogiem, piją, rozbijają rodziny, biją żony i zaniedbują dzieci. Czy nie jest obowiązkiem części kapłanów zmierzenie się z mediami, nawet z tymi, w których niektórzy dopatrują się diabłów wcielonych i wszelkiego zła, próba dotarcia do mediów, które być może przy bliższym poznaniu nie okażą się złe. W kwestii formy przekazu nie chciałbym, aby arcybiskup — chyba jednak dość niefortunnie mówiący na Jasnej Górze o krzyżu i porównujący całą sytuację do przesuwania mebla czy urządzania komuś mieszkania — używał języka, którym wywoła mieszane uczucia. Wypowiadanie się w mediach wymaga przygotowania. Często rzecznicy są właśnie takim rodzajem sprzęgła, które stoi między ostrym językiem współczesnych mediów a światem kościelnym, który materię tę dopiero poznaje. Rzecznik powinien przygotować hierarchę: „To, księże arcybiskupie, jest niestety tak, że to, co ksiądz powie na dziesięciominutowym spotkaniu z dziennikarzami, ukaże się w jednym, drugim czy trzecim serwisie informacyjnym, a więc trafi do pięciu milionów ludzi — w dużej części wiernych i członków Kościoła powszechnego — w formie kilkusekundowej wypowiedzi. Może ksiądz arcybiskup przygotuje zdanie, które będzie przekazem do tych wiernych”.

To jest dowód na niezrozumienie sposobu funkcjonowania współczesnych mediów. Rzecznicy powinni umieć — co nie jest zadaniem łatwym — przygotować swojego szefa do wypowiedzi. W pierwszej kolejności rzecznicy powinni zrozumieć media, umieć się z nimi porozumieć.

Ks. B.K.: Przygotowanie jest potrzebne, bo Kościół jest dla mediów tematem interesującym.

K.D.: Zwłaszcza Kościół w Polsce. Dziś większość informacji stanowią przekazy krajowe. Kościół w Polsce, ze względu na rolę, jaką odgrywał i odgrywa, jest niezwykle ważną instytucją życia publicznego. Siłą rzeczy jest ciekawy dla świata dziennikarskiego. Po części właśnie z powodu takiej podejrzliwości: „A jakie sznurki oni tam pociągają? Jaki to ma wpływ na to, co dzieje się na Wiejskiej i w Alejach Ujazdowskich?”. Kościół budzi też naturalną ciekawość jako struktura w pewnym sensie zamknięta. Im bardziej będzie się zamykał, tym większą będzie budził ciekawość. To proste. Im bardziej się będzie otwierał, tym bardziej będzie transparentny, tym mniej głupich pytań padnie. Warunkiem jest jednak otwartość. Zainteresowanie czymś, co staje się w związku z tym coraz bardziej hermetyczne, musi prowadzić do fałszywych wniosków; z racji niepoznania.

Ks. B.K.: Brak otwartości Kościoła może też wywołać u dziennikarzy niechęć do pisania o nim, budzić lęk przed trudnymi tematami związanymi z ludźmi Kościoła.

K.D.: Kościół powinien sobie zdać sprawę z tego, że media były, są i będą. W części będą otwarte na argumenty Kościoła. W ogromnej większości media będą jednak krytycznie podchodziły do Kościoła, podobnie jak podchodzą do świata polityki, rozmaitych zjawisk współczesnego życia. Zrozumienie tego, że te światy były, są i będą, jest chyba lepszym wyjściem.

Ks. B.K.: O otwartości na media Jan Paweł II mówił wielokrotnie w listach na światowy dzień środków społecznego przekazu. Sam zresztą był na nie otwarty. Tymczasem na pielgrzymce Rodziny Radia Maryja widzieliśmy transparenty z napisami: „Precz z TVN!”, „W TVN szatan!”.

K.D.: Przykład jest niezwykle trafny. Jak to jest, że papież, człowiek, który mimo swoich bardzo zasadniczych poglądów w kwestiach wiary, ochrony życia poczętego, prawdy czy moralności, czyli „wymarzony obiekt do ataku” w mediach jako niedzisiejszy, zacofany, konserwatywny, uparty, twardy, niedopuszczający do dyskusji itd. — jak taki człowiek może mieć tak dobre relacje z mediami? I to nie była tylko polska specyfika. Jeśli rozmawiamy o tym, co jest spuścizną tego pontyfikatu, my, wierni, powinniśmy się zastanowić, co pozostało w nas z jego nauczania. Również Kościół powinien się zastanowić, co zyskał, a co być może trwoni z dorobku tego pontyfikatu. Kontakt Jana Pawła II z mediami jest zagadnieniem fascynującym, zapewne na wielogodzinne dyskusje teologów, medioznawców i filozofów, ale i socjologów.

Ks. B.K.: Z drugiej strony mamy przykład ojca Rydzyka. To trudny temat.

K.D.: Czy trudny? Trudno o jednoznaczną ocenę fenomenu przedsięwzięć ojca dyrektora. Wydaje mi się, że na początku, kiedy Radio Maryja zaczęło nadawać, dokonało w wielu ludziach czegoś dobrego. Stworzyło pewną wspólnotę. Pozwalało wielu osobom, dotąd zamkniętym, czasem niemającym kontaktu z własnymi sąsiadami, z rodziną i bliskimi, stać się członkiem pewnej grupy. Było to — moim zdaniem — warte pochwały. W którym momencie i kogo poniosły emocje i skąd wzięły się tam ewidentne ambicje polityczne? Nie umiem na to odpowiedzieć. Mam ten komfort, że tego radia paradoksalnie dość często słucham; ilekroć wracam samochodem z Katowic do Warszawy, zwłaszcza wieczorami. Kiedy słucham „Rozmów niedokończonych” albo innych audycji z politykami, to zastanawiam się, w którym momencie tak łatwo z kościelnego medium ktoś postanowił zrobić medium polityczne? Zdumiewające jest dla mnie to, że Antoni Macierewicz w tym radiu może się nieskrępowanie wypowiadać, że ojcowie prowadzący te rozmowy, mimo że tworzą medium katolickie, nie próbują weryfikować słów polityków. W rzeczywistości oddają im mikrofon, pozwalają na dowolne wypowiedzi. Nie umiem uzyskać odpowiedzi na pytanie, dlaczego ci dziennikarze nie zadają podstawowych pytań, które pozwoliłyby na weryfikację tych sloganów, fasadowej pseudoargumentacji. Dlaczego nie padają tam logiczne pytania, które pozwoliłyby albo rozwiać pewne wątpliwości, albo wyrobić sobie jakiś pogląd. W tym sensie nie jest to medium i dziennikarstwo tylko tuba.

Ks. B.K.: Tak, choć jest to bardzo dobre radio dla chorych...

K.D.: Oczywiście!

Ks. B.K.: Z jednej strony modlitwy, rozważania różańcowe, medytacje, ale z drugiej — niestety, polityka. Medium to często jest dla pewnej grupy ludzi — słuchających tylko tego radia, oglądających tylko Telewizję „Trwam” i czytających „Nasz Dziennik” — opiniotwórcze. Rzeczywiście tworzy jakąś opinię, tylko że jest ona jednostronna.

K.D.: Problem ten przypomina sytuację, w której ktoś uwiódł dużą grupę słuchaczy, rozkochał ją w sobie, a teraz używa do swoich celów: ludzie stają się maszynką do głosowania na partie polityczne. Oczywiście, źle się to skończy. Słuchacze tego radia zostali „złowieni” pozytywnymi moralnie sloganami, tym bardziej gorszy więc wykorzystywanie ich do celów politycznych.

Medium ze swojej natury jest forum, miejscem wymiany opinii. Kiedy tutaj rozmawiamy, ksiądz jest z jednego świata, a ja jestem z drugiego; ksiądz ze świata Kościoła, ja ze świata mediów. Mamy pewnie różne poglądy na tysiące spraw, ale porozumienie i komunikacja między ludźmi dokonuje się wtedy, kiedy mają możliwość wymiany swoich poglądów. Jeśli w medium, ze swojej natury trafiającym do dużej grupy odbiorców, prezentowana jest tylko jedna opcja i nie ma krytycznego poglądu drugiej strony — to trudno mówić o forum wymiany opinii. W takiej sytuacji medium staje się tubą propagandową.

opr. ab/ab