O tym, jak się nie zgubić tak kompletnie i dlaczego anieli przegięli

Czytelnicy „Rzeczpospolitej” kojarzą Cię z sobotniego Plusa Minusa i rozmowy Mazurka, gdzie mocno testujesz swoich rozmówców. Tym razem odwrócimy role i zamiast rozmowy Mazurka przeprowadzimy rozmowę z Mazurkiem.

Kompletnie nie rozumiem, dlaczego chcecie ze mną robić wywiad akurat dla „Głosu Karmelu”. Zupełnie się do tego nie nadaję i mam wrażenie, że nie bardzo się w tej formule zmieszczę.

To się okaże...

Wiesz, wahałem się, czy w ogóle zgodzić się na ten wywiad. Dlaczego? Może to asekuracja? Sam czasami rozmawiam z jakimiś gwiazdami rocka, którzy nie chcą opowiadać publicznie, że są wierzący, bo zawsze tli się w nich obawa: „A co jak mnie za dwa tygodnie złapią pijanego, pod wpływem narkotyków, z jakąś fanką? Co wtedy?” Patrzcie państwo: wcześniej mówił, że się modli, a teraz... Więc, ja co prawda nie biorę narkotyków i pewnie z fanką też mnie nie złapią, bo fanek nie mam, ale i we mnie jest taka obawa. A poza tym, kim ja w końcu jestem, żeby mówić ludziom tak ważne rzeczy?

Rozumiem obawę, ale jesteś przecież człowiekiem, który buduje swoje życie na określonych wartościach

A skąd wiesz?

Takie plotki chodzą po mieście.

To zmień miasto. No dobra, ale co z tego?

Ano to, że możesz o tym opowiedzieć bez patosu, po prostu. Zazwyczaj takie tematy, o których chcemy rozmawiać, jak wola Boża, są poruszane z ambony, na katechezie, przez osoby duchowne, a tutaj mam Ciebie, świeckiego człowieka, dziennikarza, i jestem ciekawy jak to z wolą Bożą u Roberta Mazurka jest? Jak ją znajduje?

Nie wiem czy ją znajduję. Wolałbym, żebyś zadał pytanie: „Jak Mazurek się nie gubi?”.

Uznajmy, że je zadałem.

Otóż Mazurek się gubi, ale być może cud Boski i skrzypce, łaska Boża w niezbadany dla mnie sposób chroni mnie przed tym, żeby się kompletnie nie pogubić. Panią Pospieszalską, mamę Janka, spytano kiedyś, jak ona sobie radziła z bodajże sześciorgiem drobiazgu, na co odpowiedziała: „No nie radziłam sobie”. I za nią mogę powtórzyć, ja też sobie nie radzę w życiu, też się gubię, ale nie tak kompletnie. Pomaga mi też to, iż jestem człowiekiem dość prostym i nie mam w związku z tym zbyt wielu wątpliwości.

Widzisz jakiś plan w Twoim życiu, coś co składa je w pewną całość?

Wiesz co, to jest akurat bardzo wygodna optyka, bo każdy historyk powie Ci, że wszystko z czegoś wynikało, ale nie potrafi przewidzieć, co będzie za rok. Tak samo każdy ekonomista powie ci, dlaczego nastąpił kryzys, ale nie wie tego, co będzie jutro. Bardzo łatwo jest nam zracjonalizować sobie to, co nas w życiu spotkało.

Ale ja nie pytam o racjonalizację...

A skąd wiesz, że to nie jest racjonalizacja? Ja oczywiście chcę wierzyć, że to wola Boża, jakiś plan, ale może właśnie to jest wyrazem mojej racjonalizacji? Może nie chcę przyjąć do wiadomości, że coś się przytrafiło bez celu, bez powodu, bez przyczyny, tylko chcę wierzyć, że moje życie ma jakiś sens? Pewności żadnej nie mam.

A wiarę?

Chcę wierzyć, że jest jakiś sens, choć nie zawsze go rozumiem. A może nawet zazwyczaj go nie rozumiem.

Pocieszę Cię faktem, że nawet Maryja nie zawsze rozumiała.

To prawda. Ale tak między nami, to co Jej zrobiono, to lekkie przegięcie.

Chyba Cię poniosło.

Nie, dlaczego? Jak rozumiem, była fajną dziewczyną i wkopali Ją po prostu. Wkopali Ją anieli na amen i chcę to tak powiedzieć. Bo to jest dla mnie istota ludzkiej świętości, że wrobili Ją anieli, a Ona zamiast powiedzieć im, no nie chłopaki, tak się bawić nie będziemy, przyjęła to.

Brzmi to fatalistycznie: „Wkopali Ją anieli, a cóż Ona miała zrobić, więc przyjęła”.

No nie, przecież mogła się zbuntować. Mogła powiedzieć „nie”.

A jednak powiedziała „tak”.

I na tym właśnie polega świętość! Na tym, że człowiek, któremu się wali życie, a Jej się wtedy zawaliło życie, mówi „tak”. Nie wiem, jak u was wyglądają obrazki Matki Bożej, ale pewnie też ociekają lukrem, a tutaj przecież w grę wchodziło nie tylko wyrzucenie przez przyszłego męża, ale i ukamienowanie. Ona nie tylko straciła głowę, kiedy przyszedł do niej anioł, ale mogła ją stracić całkiem dosłownie! I w takich okolicznościach mówi „tak”. To jest prawdziwa, niebywała, nadludzka świętość!

No i wracamy do tematu tego wywiadu. My też stajemy czasem wobec takich momentów, od których zależy nasze życie, i trzeba zadecydować...

Ale ja rzadko staję wobec tak ważnych decyzji. Hm, jedna przychodzi mi do głowy, ale o niej nigdy nie powiem. Może jedynie to, że było to ponad dekadę temu i miałem wiele możliwości reakcji na to, co się stało. Co prawda wiedziałem, jak powinienem postąpić, ale inne drogi wyjścia z mojego, nazwijmy to eufemistycznie, kłopotu też wydawały się być godne rozważenia. I wtedy porozmawiałem z nieżyjącym już zaprzyjaźnionym jezuitą, świętym człowiekiem, Czesławem Chabielskim. I Chabiel, który był bardzo bezpośrednim facetem, powiedział mi wprost: „Tu w ogóle nie ma o czym gadać, trzeba zrobić tak i tak!” On był wręcz zdumiony, że mam jakiekolwiek wątpliwości! Ta rozmowa mi pomogła, bo uznałem, że on ma świętą rację. Nie ma co się zastanawiać, tak trzeba i już.

I ostatecznie uważam, że to było najlepsze co mnie w życiu spotkało. Wybrałem dobrze. Ale to są rzadkie sytuacje, gdy od twojej decyzji raz podjętej zależy tak wiele. To nie jest tak, że rano wstaję i mam podjąć decyzję, czy aborcja będzie w Polsce nielegalna czy legalna, że ode mnie to zależy. Takich decyzji, jasnych, klarownych, a przez to łatwiejszych, gdy musisz dokonać wyboru, jest mało. Zresztą co ja ci będę mówił, też jesteś człowiekiem.

Zgadzam się, że takich decyzji, nazwijmy je kluczowymi, podejmujemy w życiu kilka, ale przecież codziennie jest mnóstwo różnych spraw do rozstrzygnięcia, nie mniej ważnych.

Ale człowiek podejmuje te decyzje. może nie tyle bezrefleksyjnie, ile w wyniku pewnej konsekwencji.

No właśnie, to pomówmy o konsekwencjach.

Konsekwencja jest mechanizmem dość oczywistym, czyli skoro jesteś księdzem, to zasadniczo nie łazisz do klubów nocnych, bo twoja możliwość ewangelizacji tam jest ograniczona, a pokusa upadku znaczna. Zresztą podobnie ze mną, skoro jestem mężem. Nie musisz nad tym jakoś specjalnie rozmyślać.

Moje życie jest właśnie dość proste - to życie ojca i męża. Po rozmowie z Tobą muszę odebrać dzieci ze szkoły obok i zawieźć je do domu. Owszem mogę zabalować i ich nie odebrać, odbierze je żona, krzywda im się nie stanie. Ale to są rzeczy oczywiste, ja nie podejmuję tutaj jakiejś jednej bardzo ważnej decyzji życiowej, tylko podejmuję tysiąc drobniutkich. Muszę napisać tekst i po rozmowie go wysłać, to jest moje zobowiązanie zawodowe. To nie są jakieś wielkie problemy etyczne, to życie.

Życie zgodne z wolą Bożą?

Jeżeli wolą Bożą jest to, bym odebrał dzieci ze szkoły, to tak, ja je odbiorę.

A nie widzisz w tych prostych konsekwencjach, czynnościach jakiegoś celu?

To bardzo dobre pytanie, czy naprawdę dostrzegam ten cel? Mam z tym kłopoty. Moje doświadczenia życiowe są różne, nie chcę aż tak bardzo się otwierać i o nich opowiadać, ale całkiem niedawno była dramatyczna sytuacja, w której dosłownie powiedziałem Bogu: „To co robisz jest słabe, nie baw się tak ze mną.” Podobno Katarzyna ze Sieny miała taką historię, zresztą nie wiem, czy prawdziwą, ale jeśli nie, to dobrze zmyśloną, że kiedy jechała powozem i wpadli w błoto...

To już mogę zweryfikować, chodzi o Teresę od Jezusa.

Teresa od Jezusa? Też niezła święta. Więc ubłocona Teresa powiedziała do Boga: „Teraz już wiem, dlaczego masz tak mało przyjaciół”. I ja dokładnie to samo powiedziałem, „Wiesz co, Boże, jak tak będziesz robił, to nie będziesz miał zbyt wielu przyjaciół.”

To normalna reakcja człowieka, który czuje się niesprawiedliwie potraktowany. Nie dlatego niesprawiedliwie, że jestem taki dobry, bo tak w ogóle to jestem fatalny, ale dlatego, że mam wrażenie, że tego typu doświadczenie niczemu nie służy. Jeśli On chce mnie doświadczyć w tyglu, oczyścić, bym był złoty, to niech mnie dotyka, ale nie przez innych, bliskich mi czy bezbronnych. Łatwiej jest znieść własne cierpienie, niż to, że cierpią niewinni obok. Kiedy mnie coś złego dotyka, to mogę sobie myśleć, że z tego wyjdzie coś dobrego. Ale kiedy widzę, gdy cierpi niewinne dziecko: moje własne, na ulicy obok, czy gdzieś w Afryce to czemu to służy?

Pytania Hioba.

Historia Hioba jest historią dramatyczną, ja z tej księgi nic nie rozumiem. Po co było to doświadczenie? Z ludźmi tak się nie postępuje. Po co zadane było to cierpienie?

Może, to jest tak, że z Hiobem trzeba dyskutować.

Z Hiobem?

Z Księgą Hioba.

Trzeba dyskutować z Autorem.

I to nawet codziennie dyskutować...

To, co mówię, to jest właśnie dyskusja z Autorem.

Jak wygląda zatem ta codzienna dyskusja, rozmowa z Bogiem. Jak Robert Mazurek się modli?

Wiesz, mam o tyle dobrze, że mam dzieci. A to do czegoś zobowiązuje, nadaje ramy również i mojej modlitwie. W moim domu jest zwyczaj, że modlimy się codziennie wieczorem razem z dziećmi. Modlę się też przed i po posiłku, bo uczę tego dzieci. Zresztą nawet, gdy ich nie miałem, też się modliłem, bo mnie nauczył święty Czesław. Mówię oczywiście o świętym Czesławie Chabielski, a brak kanonizacji tego człowieka jest dla mnie absolutnie niezrozumiały, przecież zmarł już rok temu... (śmiech) A więc, pod tym względem mam prościej, bo tego muszę się trzymać.

A czy jest coś ponad „tego muszę się trzymać”?

Internet, to dobra rzecz, bo jest w nim na przykład brewiarz, więc jak napadnie mnie jakaś nagła a większa pobożność nie do opanowania, to modlę się modlitwą brewiarzową. Przyznaję się jednak do tego, że generalnie modlę się słabo, niewiele, mało... Mam tego świadomość. To nie jest tak, że nie mam czasu czy że nie pamiętam. Kładąc się spać i mam świadomość, że teraz powinienem się pomodlić, ale mi się nie chce, pomodlę się jutro.

A jutro?

Jutro też mi się nie będzie chciało. No to jest słabe, Mazurek nie jest zadowolony ze swego życia modlitewnego, ale też nigdy nie był. Wiesz, że ja miałem piękny zwyczaj chodzenia codziennie do kościoła? Serio. Chodziłem na ósmą na mszę świętą i to było fajne. Ale niestety zwyczaj ten upadł, teraz chodzę na ósmą do szkoły.

Bo Twoim powołaniem jest życie rodzinne.

Tak, ale fajnie jest mieć ramy, które Cię trzymają.

A w wymiarze rocznym, czy jest taki moment, w którym myśli Roberta Mazurka intensywniej krążą wokół Boga?

Pytasz o jakieś rekolekcje? Nie, co gorsza, mój ulubiony czas Triduum Paschalnego jest przeze mnie kompletnie nieprzeżywany. Bo w czwartek i w piątek zamiast przeżywaniem liturgii zajmuję się przygotowaniem do świąt: bigos, pascha, te klimaty... W sobotę jednak, bez względu na to jak małe są dzieci, zasuwamy do kościoła na wieczór i siedzimy tak jak trzeba, nawet i do pierwszej w nocy.

A propos, wszystkim księżom polecam numer, który kiedyś wywinęli dominikanie w Warszawie. W Niedzielę Palmową rozpoczęli rekolekcje wielkopostne, aż do środy, a od czwartku rozpoczynało się już Triduum Paschalne. Ty wiesz, że ja byłem wtedy codziennie w kościele? Jakie to było fajne! Poza tym, oni jeszcze umieją śpiewać i liturgię mają piękną, co zresztą też bym polecał polskim proboszczom.

Wcześniej mówiłeś, że jak Cię najdzie większa pobożność, to sięgasz po brewiarz, teraz, że liturgia jest fajna. Widzę, że to tematy, na które jesteś wrażliwy.

Liturgia jest niesłychanie ważna, a z czasem człowiek odkrywa jej piękno w tradycji. Nowoczesność już niczym nie zaskakuje, niczym cię nie złapie, nie szukasz w kościele nowinek. Kościół jest miejscem, gdzie człowiek chciałby przyjść i wykrzyczeć księżom: „Chłopaki nie wydziwiajcie, nie kombinujcie, niech to będzie proste, ale autentyczne!” Niech to nie będzie teatrem, bo jeśli ludzie do teatru przestają chodzić, to i do kościoła przestaną.

Co powinniśmy robić?

Musicie z nami rozmawiać, tłumaczyć tajemnice wiary, objaśniać liturgię. Gdybyś teraz przeszedł się po ulicy i zapytał, co robi ksiądz w czasie mszy świętej, czego pamiątką jest eucharystia, to zobaczyłbyś, że ludzie tego nie wiedzą. Mają maturę z religii, a tego nie wiedzą! Gdybym został proboszczem, pierwszy rok moich kazań dotyczyłby tylko tego jednego: omawiania porządku mszy świętej. Po kolei, od znaku krzyża. I tłumaczyłbym prostym językiem, jak Abel krowie na rowie, bo mądremu prosty język nie ubliży, a do mniej wykształconego trafi. Tylko do tego trzeba, by księża sami rozumieli, co się dzieje w czasie mszy świętej, a nader często mam wątpliwości...

Nie przesadzasz?

Słuchaj, ja mam kapitalnie, bo w Warszawie wybieram sobie kościół do którego jeżdżę, w efekcie jeździmy na drugi koniec miasta, ale nic to. Tylko, że jak sobie pojeżdżę w czasie wakacji po Polsce, posłucham tych dramatycznych kazań, popatrzę na liturgię w obrządku miejsko-gminnym to nie wiem: płakać czy mordować?

Jestem głęboko przekonany, że jeśli ludzie nie zrozumieją sakramentów — także tego, że to jest tajemnica i nie da się jej do końca objąć rozumem — to wszystko inne będzie fikcją. Ja wierzę w sakramenty, bo to jest właśnie autentyczne i nawet jeśli tego nie przeżywam jak należy, to wiem, że to buduje. Gdybym był proboszczem, to nie zajmowałbym się administracją...

A proboszcz pewnie mówi, gdybym ja był Robertem Mazurkiem...

To niech mi powie, co by robił, chętnie posłucham, serio, niech napisze na robert.mazurek@hotmail.com Polacy chcą, żeby lekarze nie zajmowali się sprawdzaniem, czy pacjent jest ubezpieczony czy nie, tylko leczeniem. Bo nie uczono ich administracji, tylko medycyny. I uznajemy to za normalne, a nie przeszkadza nam, że ksiądz musi, a czasami chce być ekonomistą, budowlańcem, ogrodnikiem i Bóg wie kim jeszcze. Przecież to jest chore!

Robert jesteś dziennikarzem, codziennie zajmujesz się słowem, nawet uczysz tego innych. Jest okazja, byś „kolegom po fachu” w sutannach i habitach powiedział, jakiego języka mają używać z ambony.

Zacznę od autentycznej anegdoty, która mnie bawi. Otóż Krzysztof Zanussi na spacerze przeprosił swojego rozmówcę, że musi iść do bankomatu takimi słowami: „Przepraszam, muszę się ubogacić”. Język, jaki słyszę w kościołach, jest właśnie taki. Księża boją się prostego komunikatywnego języka, nie powiedzą, że Pan Bóg cię kocha, lecz, że cię miłuje. „Miłował” to On w XIX wieku, teraz się mówi „kocha”. Mam wrażenie, że boicie się prostego nazywania emocji, powiedzenia czegokolwiek o sobie normalnym zwykłym, a nie katechetycznym tonem. Wy nie mówicie, ale przemawiacie. To jest masakra...

Aż tak źle to chyba nie jest?

Jest znacznie gorzej niż myślisz. To jest dramatyczny język. Moim studentom dziennikarstwa, kiedy próbują napisać coś bardzo mądrze i uczenie zawsze powtarzam: „Słuchaj, a czy ty takim językiem rozmawiasz z matką? Nie? No to błagam cię, napisz mi to tak, żebym ja to zrozumiał”. Panu Bogu nie ubędzie świętości od tego, gdy ksiądz powie o Nim normalnie.

I sądzisz, że gdy język będzie zrozumiały, to automatycznie pojawi się kontakt z wiernymi?

Automatyczna to jest pralka. To będzie dopiero pierwszy etap - złapiecie kontakt, ale co z nim dalej zrobicie, to już zupełnie inna sprawa. Księża często mówią: „Musimy przyciągnąć młodzież do kościoła”. A właśnie że nie! Nie przyciągajcie, róbcie swoje! Nie chodzi o robienie szopek w kościele.

Nie będziecie wiarygodni, gdy będziecie przychodzić do kościoła w kaskach czy grać na gitarach elektrycznych. Ksiądz może być niemodnie ubrany, nie musi jeździć motorem. Może, a nawet powinien być po prostu zwyczajnym księdzem, ma ze mną normalnie rozmawiać. Jacy księża przyciągają ludzi? Tacy, którzy mówią normalnie, których rozumiesz. I przede wszystkim tacy, którzy to, co mówią, potwierdzają własnym życiem.

Domyślam się, że do takich księży należał wspomniany już „święty” jezuita?

Nie podoba mnie się Twój cudzysłów - on był święty, to rzecz pewna, spytaj swojego dyrektora wydawnictwa. Byłem na rekolekcjach oazowych, kiedy miałem 18 lat. Długo by o tym opowiadać, ale ja wcześniej generalnie byłem chłopcem całkiem inteligentnym, potwornie złośliwym i najbardziej szydziłem z „mody maryjnej” — długie swetry, długie spódnice, brzydkie dziewczyny. Padaka.

Trafiłem na rekolekcje które prowadzili jezuici, a w zasadzie jeden: ojciec Czesław Chabielski. To był człowiek, w którym służba Bogu i bliźniemu wyrażała się w tym, że trzeba było rano szambo, takie paskudne małe studzienki, oczyścić. Jak ktoś dał ciała i tego nie zrobił, to on to robił sam. On, sześćdziesięcioletni, zmęczony, sterany życiem facet to robił. Taki widok pozostaje w człowieku na zawsze. Bo myślisz sobie: „Ej, my możemy tu modlić się, ubogacać i piać z zachwytu, ale ktoś musi te studzienki wyczyścić. I to powinienem zrobić ja, a nie on. Bo to ja mam 18 lat i dużo sił, a nie on”. Wszystko, co mówił, byłoby nieważne, gdyby nie to, że potwierdzał to własnym życiem. Chabiel był bardzo prosty, nie był wybitnym intelektualistą, opowiadał stare, czerstwe dowcipy, które wszyscy znali i to była masakra... Powtarzał się na kazaniach i konferencjach, ale nie za to go kochaliśmy, a za jego autentyczność. Kontroluj mnie, bo mogę o nim opowiadać godzinami.

Miał rację Jan Paweł II gdy mówił, że „ludzie naszych czasów proszą dzisiejszych chrześcijan, aby nie tylko «mówili» o Chrystusie, ale w pewnym sensie pozwolili im Go «zobaczyć»”.

Tak, autentyzm, to jest jedna z wartości, która w świecie jest jeszcze ceniona. Ja bardzo lubię autentyczną sztukę, autentyczną muzykę, jeżeli coś jest nie wymyślone i nie sztuczne. Wiele wybaczę, choćby to, że ktoś nie umie śpiewać, jeśli robi to autentycznie. Marek Grechuta zaczął mi się podobać wtedy, kiedy kompletnie stracił głos. Nigdy nie sądziłem, że będę słuchał Johnny'ego Casha, bo nigdy nie słuchałem country, ale kiedy on zaczął swoim starym głosem śpiewać o Panu Bogu, gdy umarła mu żona, to było to wzruszające i piękne.

Tak samo ksiądz, może być niewykształcony, zdaje się że Jan Maria Vianney też nie był przesadnie oczytany, ale był autentyczny. To jest jedna, jedyna rzecz, dzięki której możemy trafić do ludzi, wtedy język przychodzi sam. Mówisz do ludzi mądrze albo głupio, ale mówisz szczerze. To jest to, czego, mam wrażenie, brakuje nam chrześcijanom, gdy mówimy o Panu Jezusie.

Czyli problem nie dotyczy tylko nas księży, ale w ogóle chrześcijan?

To prawda, ale to wy jesteście klechami i może to niesprawiedliwość losu, ale od was wymaga się więcej. Wiesz, która modlitwa eucharystyczna jest moją ulubioną? Któraś B...

Piąta B.

...W której padają słowa, aby chrześcijanie umieli odczytywać znaki czasu. Potrzeba autentyzmu jest właśnie takim znakiem czasu. I jeżeli czytają ten wywiad jacyś księża, to chcę im powiedzieć: „Chłopaki, musicie po pierwsze być autentyczni, a po drugie, mówcie do ludzi szczerze i normalnie, jak do własnej matki”.

Czy zbierając to, co powiedziałeś, możemy zakończyć naszą rozmowę taką pointą, że autentyzm, innymi słowy życie w prawdzie, pomoże nam nie tyle znajdować wolę Bożą, ile jej nie gubić?

Proszę ojca, mądrzej bym tego nie ujął.

Rozmawiał: o. Piotr Hensel OCD

opr. mg/mg